Discussione:
come si traduce "torsional strain"?
(troppo vecchio per rispondere)
Nikname
2006-09-27 13:37:46 UTC
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cdo.
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il termine
in italiano.
Grazie anticipate a chi mi aiuterà, saluti a tutto il ng
Busto Brewers
2006-09-27 13:53:53 UTC
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Post by Nikname
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il termine
in italiano.
Tensione torsionale.

Tex
Nikname
2006-09-27 14:22:01 UTC
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Post by Busto Brewers
Post by Nikname
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il termine
in italiano.
Tensione torsionale.
Ti ringrazio sia per la risposta che per la velocità :) . Saluti al ng
Elio Fabri
2006-09-28 18:50:21 UTC
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Post by Nikname
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il
termine in italiano.
Tensione torsionale.
Ti ringrazio sia per la risposta che per la velocità :) . Saluti al ng
Si', pero' non sempre la velocita' si accompagna all'esattezza...

"Strain" e' un termine della meccanica dei continui, e il suo
significato e' "deformazione".
"Tensione" ovvero "sforzo" si traduce "stress".

Quanto al "torsionale", a me non piace, come tutti gli aggettivi in
-ale che vengono scopiazzati dall'inglese.
Tipo "vibrazionale", "rotazionale", fino all'orrendo "traslazionale"
:-<

Percio' io direi "deformazione di torsione" oppure "a torsione".
--
Elio Fabri
Patrizio
2006-10-03 09:47:30 UTC
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Post by Elio Fabri
Post by Nikname
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il
termine in italiano.
Tensione torsionale.
Ti ringrazio sia per la risposta che per la velocità :) . Saluti al ng
Si', pero' non sempre la velocita' si accompagna all'esattezza...
"Strain" e' un termine della meccanica dei continui, e il suo
significato e' "deformazione".
Se intendi in questo ambito, (meccanica dei continui) non ho alcuna
possibilita' di obiettare.
Post by Elio Fabri
"Tensione" ovvero "sforzo" si traduce "stress".
''Tensione'' e' spesso (o spessissimo) associato ad una
presupposta energia potenziale, il che nel nostro caso va bene.
Consideriamo l'es. classico della molecola di etano H3C-CH3 e
consideriamo una rotazione relativa, attorno alla retta contenente
i 2 C, il fatto che ciascun C porta tre H (angoli prossimi a quello
tetraedrico) puo' far raggiungere due situazione estreme (con
tutte quelle intermedie,ovviam.) che sono quella eclissata,
ad energia massima, e quella sfalsata, ad energia minima.
Quindi per tale rotazione si profila una barriera di en. potenziale.
Post by Elio Fabri
Quanto al "torsionale", a me non piace, come tutti gli aggettivi in
-ale che vengono scopiazzati dall'inglese.
Tipo "vibrazionale", "rotazionale", fino all'orrendo "traslazionale"
:-<
OK, capisco, ma molto peggio imho e' tradurre ''expectation value''
con ''valore di aspettazione'' (!), che pure ho visto spesso.
Post by Elio Fabri
Percio' io direi "deformazione di torsione" oppure "a torsione".
Per quanto sopra, io direi ''tensione di torsione''
Post by Elio Fabri
--
Elio Fabri
Ciao
Patrizio
Patrizio
2006-10-04 03:30:54 UTC
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[snip]
Post by Patrizio
Se intendi in questo ambito, (meccanica dei continui) non ho alcuna
possibilita' di obiettare.
Post by Elio Fabri
"Tensione" ovvero "sforzo" si traduce "stress".
''Tensione'' e' spesso (o spessissimo) associato ad una
presupposta energia potenziale, il che nel nostro caso va bene.
Consideriamo l'es. classico della molecola di etano H3C-CH3 e
consideriamo una rotazione relativa, attorno alla retta contenente
i 2 C, il fatto che ciascun C porta tre H (angoli prossimi a quello
tetraedrico) puo' far raggiungere due situazione estreme (con
tutte quelle intermedie,ovviam.) che sono quella eclissata,
ad energia massima, e quella sfalsata, ad energia minima.
Quindi per tale rotazione si profila una barriera di en. potenziale.
Dimenticavo, vedi anche qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Torsional_strain
Post by Patrizio
Post by Elio Fabri
Quanto al "torsionale", a me non piace, come tutti gli aggettivi in
-ale che vengono scopiazzati dall'inglese.
Tipo "vibrazionale", "rotazionale", fino all'orrendo "traslazionale"
:-<
OK, capisco, ma molto peggio imho e' tradurre ''expectation value''
con ''valore di aspettazione'' (!), che pure ho visto spesso.
Post by Elio Fabri
Percio' io direi "deformazione di torsione" oppure "a torsione".
Per quanto sopra, io direi ''tensione di torsione''
Visto il post di Lorenzo Mosca, anche ''tensione torsionale''
Post by Patrizio
Post by Elio Fabri
--
Elio Fabri
Ciao
Patrizio
Elio Fabri
2006-10-05 19:35:07 UTC
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''Tensione'' e' spesso (o spessissimo) associato ad una presupposta
energia potenziale, il che nel nostro caso va bene.
A me invece non va bene: ora cerchero' di spiegare perche'.
Consideriamo l'es. classico della molecola di etano H3C-CH3 e
consideriamo una rotazione relativa, attorno alla retta contenente i 2
C, il fatto che ciascun C porta tre H (angoli prossimi a quello
tetraedrico) puo' far raggiungere due situazione estreme (con tutte
quelle intermedie,ovviam.) che sono quella eclissata, ad energia
massima, e quella sfalsata, ad energia minima.
Quindi per tale rotazione si profila una barriera di en. potenziale.
OK. Pensa, fin qui ci arrivavo anch'io :-)

Ma appunto, stai solo dicendo che l'energia potenziale dipende dalla
deformazione della molecola rispetto alla posizione di equilibrio
stabile.
Molto piu' semplicemente, e senza scomodare la chimica, potresti dire
la stessa cosa per una volgare molla...
Se una molla a elica viene allungata o compressa, la sua energia
potenziale aumenta. Ed e' ovvio che per far questo devi applicare una
forza (e fare lavoro) e la molla e' "sotto sforzo".
In inglese dirai che e' "strained", che vuol dire appunto "deformata":
stirata, compressa o altro.
In altre parole, la differenza tra "stress" e "strain" e' fra la causa
e l'effetto: uno "stress" causa uno "strain".
--
Elio Fabri
Patrizio
2006-10-07 16:41:15 UTC
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Post by Elio Fabri
''Tensione'' e' spesso (o spessissimo) associato ad una presupposta
energia potenziale, il che nel nostro caso va bene.
A me invece non va bene: ora cerchero' di spiegare perche'.
Non ho ben capito cosa non va bene: il fatto che il termine
''tensione'' sia (spesso) associato a situazioni dove e' presente
en. potenziale, oppure il 'trasporto' di tale affermazione
all'esempio che facevo sotto, oppure entrambe.
Post by Elio Fabri
Consideriamo l'es. classico della molecola di etano H3C-CH3 e
consideriamo una rotazione relativa, attorno alla retta contenente i 2
C, il fatto che ciascun C porta tre H (angoli prossimi a quello
tetraedrico) puo' far raggiungere due situazione estreme (con tutte
quelle intermedie,ovviam.) che sono quella eclissata, ad energia
massima, e quella sfalsata, ad energia minima.
Quindi per tale rotazione si profila una barriera di en. potenziale.
OK. Pensa, fin qui ci arrivavo anch'io :-)
Mi fa piacere :-)
Post by Elio Fabri
Ma appunto, stai solo dicendo che l'energia potenziale dipende dalla
deformazione della molecola rispetto alla posizione di equilibrio
stabile.
D'accordo, pero', lasciando stare quell'esempio e mettendoci
in ambito di meccanica macroscopica, il termine ''deformazione''
mi appare troppo vago:

1- ''deformazione'' imho rischia di essere (troppo) generico,
dato che comprende quella 'elastica', completamente
reversibile, temporanea, non escludendo oscillaz. periodiche,
e quella 'anelastica', irreversibile, con tutte le situazioni
intermedie.

2- Mentre la deformaz. elastica implica en. potenziale che
si annulla solo nella posizione o conformazione piu' stabile
(la barriera, intesa come un max 'relativo' tra due min, puo'
esistere o meno, dipende dallo specifico sistema in esame),
la deformaz. anelastica imho no, c'e' un input di energia
che dura per il tempo necessario (che, eventualmente
potremmo decidere noi) a far passare il sistema da una
forma all'altra, sto pensando al piegare un tondino di ferro,
quello per cemento armato, tanto per fissare le idee.

Le giustificazioni fisiche che ho dato sopra (se ci sono
errori o inesattezze, prego farmele notare) servono a dire
che occorre imho un'altro termine, almeno per ''deformaz.
elastica''. A parte il caso generale, notiamo che qui abbiamo
a che fare con una sottoclasse (semantica) di deformazione,
cioe' una torsione, la quale e' elastica, amette una energia
potenziale che varia al variare dell'angolo di torsione.
Post by Elio Fabri
Molto piu' semplicemente, e senza scomodare la chimica, potresti dire
la stessa cosa per una volgare molla...
Se una molla a elica viene allungata o compressa, la sua energia
potenziale aumenta. Ed e' ovvio che per far questo devi applicare una
forza (e fare lavoro) e la molla e' "sotto sforzo".
OK, in altri termini, e' sede di energia potenziale dipendente
da una coordinata spaziale. Penso quindi che si possa dire
che essa e' in tensione.
In questo caso, si'; ma nel caso generale (vedi anche sopra),
la corrispondenza ''strained'' ----> ''deformata'' non tiene:
pensiamo alle forbici (idealizzando), per torsione relativa,
i. e. apertura o chiusura (meglio parziali) possiamo parlare
di deformazione che pero' non possiamo tradurre ''strain'',
perche' (come dici sotto), non c'e' ''stress''.
Post by Elio Fabri
stirata, compressa o altro.
In altre parole, la differenza tra "stress" e "strain" e' fra la causa
e l'effetto: uno "stress" causa uno "strain".
Acuta osservazione, complimenti!

Se permetti, direi che ''stress'' causa ''strain'' se il sistema,
una volta che sia stato sollecitato (dallo stress) tendesse
(il condizionale e' legato alla possibile presenza di vincoli)
a tornare alla conformazione iniziale.
Post by Elio Fabri
--
Elio Fabri
Ciao
Patrizio

Lorenzo Mosca
2006-10-03 12:13:37 UTC
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Post by Elio Fabri
Post by Nikname
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il
termine in italiano.
CUT
Post by Elio Fabri
Quanto al "torsionale", a me non piace, come tutti gli aggettivi in
-ale che vengono scopiazzati dall'inglese.
Tipo "vibrazionale", "rotazionale", fino all'orrendo "traslazionale"
:-<
Bhe... tutti questi aggettivi esistono e sono permessi nella lingua
italiana, non perchè sono scopiazzati dall'inglese, ma in quanto
formulati secondo le regole grammaticali...
vibrazione, rotazione e traslazione sono nomi che esistono in ogni
vocabolario... una caratteristica dei nomi è che possono essere
trasposti con funzione aggettivale (giallo come colore o come un
'oggetto giallo')... in molti casi è però necessario modificare il nome
così invece di dire 'barriera di rotazione' dico 'barriera rotazionale'...
Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con gli anglicismi vari...
Dato che la maggior parte degli aggettivi 'relazionali' hanno desinenze
in -ale, -ico, -ista -istico, -ismo, -ano, -oso ecc...
in base alle quali potremmo far derivare ogni aggettivo sostantivato da
scopiazzature di ogni lingua diversa dall'italiano (appunto
Italia->italiano)...

Tutt'altra materia sono le brutte traduzioni di Nomi come
elevator-elevatore (elevatore non compariva su nessun dizionario fino a
qualche anno fa se non sbaglio), nitrogen-nitrogeno, silicon-silicone...
Ma ahimè se negli ultimi due manca proprio cultura chimica o scientifica...
nel primo manca proprio cultura di base, soprattutto considerando che
chi traduce elevator in elevatore spesso è inteso come un grande
traduttore di narrativa...
bah

CIao...
L-Crusca
Patrizio
2006-10-04 03:07:29 UTC
Permalink
Post by Lorenzo Mosca
Post by Elio Fabri
Post by Nikname
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il
termine in italiano.
CUT
Post by Elio Fabri
Quanto al "torsionale", a me non piace, come tutti gli aggettivi in
-ale che vengono scopiazzati dall'inglese.
Tipo "vibrazionale", "rotazionale", fino all'orrendo "traslazionale"
:-<
Bhe... tutti questi aggettivi esistono e sono permessi nella lingua
italiana, non perchè sono scopiazzati dall'inglese, ma in quanto
formulati secondo le regole grammaticali...
D'accordo.
Post by Lorenzo Mosca
vibrazione, rotazione e traslazione sono nomi che esistono in ogni
vocabolario... una caratteristica dei nomi è che possono essere
trasposti con funzione aggettivale (giallo come colore o come un
'oggetto giallo')... in molti casi è però necessario modificare il nome
così invece di dire 'barriera di rotazione' dico 'barriera rotazionale'...
Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con gli anglicismi vari...
OK
Post by Lorenzo Mosca
Dato che la maggior parte degli aggettivi 'relazionali' hanno desinenze
in -ale, -ico, -ista -istico, -ismo, -ano, -oso ecc...
in base alle quali potremmo far derivare ogni aggettivo sostantivato da
scopiazzature di ogni lingua diversa dall'italiano (appunto
Italia->italiano)...
Non sono un cruscaiolo :), ma propendo per darti ragione.
Post by Lorenzo Mosca
Tutt'altra materia sono le brutte traduzioni di Nomi come
elevator-elevatore (elevatore non compariva su nessun dizionario fino a
qualche anno fa se non sbaglio), nitrogen-nitrogeno, silicon-silicone...
Ma ahimè se negli ultimi due manca proprio cultura chimica o scientifica...
nel primo manca proprio cultura di base, soprattutto considerando che
chi traduce elevator in elevatore spesso è inteso come un grande
traduttore di narrativa...
bah
Senti, visto che mi sembri ferrato, come tradurresti
''expectation value'' di cui parlavo nel post precedente?
Forse ''valore attendibile''?
Post by Lorenzo Mosca
CIao...
L-Crusca
Ciao
Patrizio
Francesco
2006-10-04 03:50:03 UTC
Permalink
Post by Patrizio
Senti, visto che mi sembri ferrato, come tradurresti
''expectation value'' di cui parlavo nel post precedente?
Forse ''valore attendibile''?
Patrizio
Io l'ho sempre chiamato valore di aspettazione, non sarà bello ma è
italiano ("Se fosse vero, Lucia! - disse Renzo, guardandola con un'aria
d'aspettazione supplichevole", Promessi Sposi, Cap. VI). Non si tratta
di un anglicismo, ma di un latinismo comune all'italiano e all'inglese
(expectatio -onis). Anche il McGraw-Hill traduce expectation value con
valore di aspettazione. Se lo si vuole chiamare in altro modo si
potrebbe usare "valore atteso".
Patrizio
2006-10-04 05:11:57 UTC
Permalink
Post by Francesco
Post by Patrizio
Senti, visto che mi sembri ferrato, come tradurresti
''expectation value'' di cui parlavo nel post precedente?
Forse ''valore attendibile''?
Patrizio
Io l'ho sempre chiamato valore di aspettazione, non sarà bello ma è
Non mi piace proprio :(
Post by Francesco
italiano ("Se fosse vero, Lucia! - disse Renzo, guardandola con un'aria
d'aspettazione supplichevole", Promessi Sposi, Cap. VI). Non si tratta
Qui, pero' il contesto e' diverso e vedi anche sotto.
Post by Francesco
di un anglicismo, ma di un latinismo comune all'italiano e all'inglese
(expectatio -onis). Anche il McGraw-Hill traduce expectation value con
valore di aspettazione.
Si' ma non credo che quelli inglesi abbiano suff. cognizione dei
significati latini, soprattutto in funzione del contesto.

Francesco, non sono del tutto d'accordo: anche i vocabolari a volte
incespicano :) , tra l'altro, favorendo sempre piu' spesso anglicismi
piu' o meno arbitrari: un es: e' la trad. di ''trivial'' con
''triviale'': certo
che lo sforzo di fantasia e', direi, da mentecatti. Un altro es.
''wasted''
con ''esausto'' che sarebbe molto meglio reso con ''esaurito''
Post by Francesco
Se lo si vuole chiamare in altro modo si
potrebbe usare "valore atteso".
Ecco questo o, a volte, quello che suggerivo io,
penso siano molto migliori (a seconda dei casi)

Ciao
Patrizio
Francesco
2006-10-04 05:50:49 UTC
Permalink
Post by Patrizio
Post by Francesco
Io l'ho sempre chiamato valore di aspettazione, non sarà bello ma è
Non mi piace proprio :(
Post by Francesco
italiano ("Se fosse vero, Lucia! - disse Renzo, guardandola con un'aria
d'aspettazione supplichevole", Promessi Sposi, Cap. VI). Non si tratta
Qui, pero' il contesto e' diverso e vedi anche sotto.
Il contesto non è molto diverso. Agnese, la teorica del gruppo,
propone un esperimento a Renzo e Lucia, gli sperimentali. Inoltre
fornisce una stima riguardo al risultato atteso. Allora Renzo si
rivolge alla sua assistente commentanto il valore di aspettazione con
esclamazioni che lasciano intedendere la sua scarsa professionalità.
Patrizio
2006-10-04 06:35:45 UTC
Permalink
Post by Francesco
Post by Patrizio
Post by Francesco
Io l'ho sempre chiamato valore di aspettazione, non sarà bello ma è
Non mi piace proprio :(
Post by Francesco
italiano ("Se fosse vero, Lucia! - disse Renzo, guardandola con un'aria
d'aspettazione supplichevole", Promessi Sposi, Cap. VI). Non si tratta
Qui, pero' il contesto e' diverso e vedi anche sotto.
Il contesto non è molto diverso. Agnese, la teorica del gruppo,
propone un esperimento a Renzo e Lucia, gli sperimentali. Inoltre
fornisce una stima riguardo al risultato atteso. Allora Renzo si
rivolge alla sua assistente commentanto il valore di aspettazione con
esclamazioni che lasciano intedendere la sua scarsa professionalità.
Comunque, io mi riferivo ad un contesto scientifico,
non necessariamente ad uno letterario o tolto dalla
letteratura di Manzoni eventualmente assimilabile
ad uno letterario.

Ciao Francesco,

vedo che abbiamo interpretazioni diverse,
ma spero (e mi auguro) che cio' non abbia altre
conseguenze per chimica :-)

Pero' non mi hai detto nulla sulle possibili
alternative che proponevo per ''expectation value'',
diverse da ''valore di aspettazione'', che ripeto,
in ambito scientifico, mi sembrerebbe una traduzione
pedestre, maccheronica, o quant'altro.

Ciao Patrizio
Francesco
2006-10-04 07:50:54 UTC
Permalink
Il mio messaggio precedente era semi-ironico.

"Valore attendibile" non l'ho mai sentito in questo contesto. Magari
può creare confusione perchè il significato comune di "attendibile"
è "degno di fiducia", mentre qui si vorrebbe l'interpretazione più
letterale "che può essere atteso". Ma allora tanto vale usare "valore
atteso".

Una traduzione più libera sarebbe "valore medio", ha però il difetto
di essere usato già in un contesto più ampio.
Patrizio
2006-10-04 08:43:21 UTC
Permalink
Post by Francesco
Il mio messaggio precedente era semi-ironico.
"Valore attendibile" non l'ho mai sentito in questo contesto. Magari
può creare confusione perchè il significato comune di "attendibile"
è "degno di fiducia", mentre qui si vorrebbe l'interpretazione più
letterale "che può essere atteso". Ma allora tanto vale usare "valore
atteso".
Una traduzione più libera sarebbe "valore medio", ha però il difetto
di essere usato già in un contesto più ampio.
Gia', d'accordo.
Guarda, per quanto mi e' dato capire, a me andavano bene,
tenendo conto del contesto, sia ''valore atteso'' che ''attendibile''.
Comprendo la sfumatura di cui di cevi sopra su attendibile, pero'
credo che in un contesto scientifico non ci dovrebbe essere
quell'ambiguita'.

Ciao Patrizio
Elio Fabri
2006-10-05 19:37:17 UTC
Permalink
Io l'ho sempre chiamato valore di aspettazione, non sar=E0 bello ma
=E8 italiano ("Se fosse vero, Lucia! - disse Renzo, guardandola con
un'aria d'aspettazione supplichevole", Promessi Sposi, Cap. VI). Non
si tratta di un anglicismo, ma di un latinismo comune all'italiano e
all'inglese (expectatio -onis).
Scommetto che avete gia' anticipato la mia posizione in merito: a me
anche "aspettazione" in quel senso non piace e non lo uso.
Ho sempre usato "valor medio".
Certo che e' un anglicismo: e' una parola che e' entrata nell'uso
italiano passando dal'inglese. Che sia in origine latina non ha
imortanza, come non ha importanza che "obsoleto" venga da "obsolesco":
oggi tutti lo usano perche' e' usato in inglese, mentre in italiano ci
sono forse dieci parole circa sinonime, che nessuno usa piu'.
...
Una traduzione pi=F9 libera sarebbe "valore medio", ha per=F2 il difetto
di essere usato gi=E0 in un contesto pi=F9 ampio.
Quale significato intendi?

Vorrei ricostruire la storia di questo termine.
Non crediate che sia specifico della m.q.: e' correntemnte in uso in
teoria della probabiita':
"si dice valore di aspettazione E(X) di una variabile casuale X..."
Notate che e' universale il simbolo "E" iniziale appunto di
"expectation".

Comunque "valore atteso" a me sembra proprio sbagliato.
Vi faccio un esempio "chimico" :)
Se ho un atomo d'idrogeno nello stato fondamentale (orbitale 1s) il
valore "atteso" di tutte le coordinate dell'elettrone (assunta
l'origine sul protone e' nullo. Lo stesso per tutte le componenti
dell'impulso.
E se ora uno studente vi prendesse alla lettera, e dicesse "dunque se
misuro una di queste grandezze mi debbo aspettare di trovare zero,
cioe' che l'elettrone occupa la stessa posizione del protone ed e' li'
fermo?"
Voglio vedervi a spiegare che no, perche' il "valore atteso" e' un
valore che in realta' si presenta con probabiita' nulla, e' solo uno
di un insieme continuo di possibili valori, e che tutt'al piu' si
potrebbe dire che facendo moltissime misure, *la loro media* ha una
probabilita' di differire da zero tanto poco quanto si vuole, a patto
di aumentare il numero di misure...
E potrei fare infiniti esempi simili, presi anche da qualsiasi gioco
ecc.

Ma torniamo alla storia.
Consultando qualche mio vecchio libro *di probabilita'* (in inglese)
ho trovato scritto in tutti che "expectation value", "mean value",
"average value" sono sinonimi.
In uno ho anche trovato l'espressione "mathematical expectation", che
rivela l'origine: infatti in vecchi testi italiani (es. Castelnuovo) si
parla di "speranza matematica".
Ed e' chiaro che "expectation" e "speranza" sono molto piu' vicini tra
loro...

Quindi io insisto: "valor medio" e' quello che meglio rende l'idea
senza trasmettere falsi messaggi...
--
Elio Fabri
Francesco
2006-10-06 06:12:40 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Io l'ho sempre chiamato valore di aspettazione, non sar=E0 bello ma
=E8 italiano ("Se fosse vero, Lucia! - disse Renzo, guardandola con
un'aria d'aspettazione supplichevole", Promessi Sposi, Cap. VI). Non
si tratta di un anglicismo, ma di un latinismo comune all'italiano e
all'inglese (expectatio -onis).
Scommetto che avete gia' anticipato la mia posizione in merito: a me
anche "aspettazione" in quel senso non piace e non lo uso.
Ho sempre usato "valor medio".
Certo che e' un anglicismo: e' una parola che e' entrata nell'uso
italiano passando dal'inglese. Che sia in origine latina non ha
oggi tutti lo usano perche' e' usato in inglese, mentre in italiano ci
sono forse dieci parole circa sinonime, che nessuno usa piu'.
Per me non aveva tanta importanza che l'origine sia latina, ma che
fosse in uso nella lingua italiana prima che l'inglese iniziasse ad
avere influenza significativa sulla nostra lingua. Ho citato apposta
Manzoni per sottolinearlo. Che quel termine fosse scarsamente usato in
italiano e abbia iniziato ad esser usato in questo contesto solo per
via della stretta assonanza con expectation, non mi sembra sufficiente
per considerlo un'anglicismo. Quella parola esisteva già, aveva un
significato che combacia con l'inglese expectation (proprio per via
della medesima origine latina) e quindi non vedo il problema. Poi posso
essere d'accordo che foneticamente sia brutto, ma è un altro discorso.

Dell'uso di expectation value in teoria della probabilità sapevo solo
vagamente e il discorso che fai su valor medio/valor atteso lo trovo
molto convincente a favore di valore medio.
Post by Elio Fabri
Ma torniamo alla storia.
Consultando qualche mio vecchio libro *di probabilita'* (in inglese)
ho trovato scritto in tutti che "expectation value", "mean value",
"average value" sono sinonimi.
In uno ho anche trovato l'espressione "mathematical expectation", che
rivela l'origine: infatti in vecchi testi italiani (es. Castelnuovo) si
parla di "speranza matematica".
Ed e' chiaro che "expectation" e "speranza" sono molto piu' vicini tra
loro...
infatti per esempio "expectation of life" viene tradotto con "speranza
di vita" o "aspettativa di vita". In italiano speranza e aspettativa
sono sinonimi di aspettazione.
Post by Elio Fabri
Quindi io insisto: "valor medio" e' quello che meglio rende l'idea
senza trasmettere falsi messaggi...
Sulla conclusione mi hai convinto.
Peltio
2006-10-06 00:32:29 UTC
Permalink
Erano le 08.35.45 di mercoledì 04-10-06 quando il laboratorio di
Patrizio venne scosso da un boato che si udì fino in
it.scienza.chimica.
Post by Patrizio
Pero' non mi hai detto nulla sulle possibili
alternative che proponevo per ''expectation value'',
diverse da ''valore di aspettazione'', che ripeto,
in ambito scientifico, mi sembrerebbe una traduzione
pedestre, maccheronica, o quant'altro.
Io l'ho sempre sentito così.

saluti,
Peltio
Che mi dici di 'digitale', allora? : ]
--
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Soviet_Mario
2006-10-04 13:30:10 UTC
Permalink
CUT ALL
Post by Patrizio
Senti, visto che mi sembri ferrato, come tradurresti
''expectation value'' di cui parlavo nel post precedente?
Forse ''valore attendibile''?
in italiano un suono più familiare, ma una sfumatura che non so
se adatta al contesto, imho è "valore atteso".
Naturalmente implica una sorta di predittività più che di sola
garanzia. Non so se in inglese expect abbia entrambi i sensi.
Per le donne "expecting" significa gestanti, e in quel contesto
si da una sfumatura prognostica che invece "reliable"
(affidabile, attendibile) non ha.
ciao
Soviet
Post by Patrizio
Post by Lorenzo Mosca
CIao...
L-Crusca
Ciao
Patrizio
Elio Fabri
2006-10-05 19:36:25 UTC
Permalink
Post by Lorenzo Mosca
Bhe... tutti questi aggettivi esistono e sono permessi nella lingua
italiana, non perchè sono scopiazzati dall'inglese, ma in quanto
formulati secondo le regole grammaticali...
Non ho mai detto niente in contrario: ho deto che li trovo brutti,
pesanti, il che non contraddice che siano grammaricalmente legittimi.

Mi sono messo a pensare a quante parole conosco nella lingua corrente
formate al modo che dici, e ne ho travate davvero poche: "nazionale" e
derivati, "intenzionale", "sensazionale".
Ce ne saranno altre, ma credo di poter dire che non si tratta di un
meccanismo di uso frequente.
Post by Lorenzo Mosca
...
Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con gli anglicismi vari...
Secondo me invece si': queste parole sono entrate nel linguaggio
scientifico italianao da quando l'inglese si e' affermato come lingua
scientifica internazionale :) e la gente ha cominciato a tradurre
pigramente in psudo-italiano le parole inglesi che incontrava.
Prova a vedere se trovi qualcuno di quei termini in testi italiani di
50 anni fa...

L'obiezione piu' seria che mi si puo' fare e' che e' l'uso che decide,
e il fatto che a me una parola non piaccia e' solo affare mio...
Sta di fatto che io quelle parole non le uso.
--
Elio Fabri
Mad Prof
2006-10-05 22:27:57 UTC
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Post by Elio Fabri
Mi sono messo a pensare a quante parole conosco nella lingua corrente
formate al modo che dici, e ne ho travate davvero poche: "nazionale" e
derivati, "intenzionale", "sensazionale".
Ce ne saranno altre, ma credo di poter dire che non si tratta di un
meccanismo di uso frequente.
Cardinale, settentrionale, meridionale, orientale, e chi più ne ha più
ne metta. Quello "-zio-" presente nei casi che tu citi fa parte della
radice del sostantivo (natio, intentio, sensatio), non della parte
aggettivale che è -ale.
--
Ci sono 10 tipi di persone: quelle che capiscono il
sistema binario e quelle che non lo capiscono.
Peltio
2006-10-06 00:53:34 UTC
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Erano le 21.36.25 di giovedì 05-10-06 quando il laboratorio di Elio
Fabri venne scosso da un boato che si udì fino in it.scienza.chimica.
Post by Elio Fabri
Mi sono messo a pensare a quante parole conosco nella lingua corrente
formate al modo che dici, e ne ho travate davvero poche: "nazionale" e
derivati, "intenzionale", "sensazionale".
E "variazionale", no? : ]
Post by Elio Fabri
Post by Lorenzo Mosca
...
Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con gli anglicismi vari...
Secondo me invece si': queste parole sono entrate nel linguaggio
scientifico italianao da quando l'inglese si e' affermato come lingua
scientifica internazionale :) e la gente ha cominciato a tradurre
pigramente in psudo-italiano le parole inglesi che incontrava.
Prova a vedere se trovi qualcuno di quei termini in testi italiani di
50 anni fa...
C'è anche da dire che 50 anni fa le pubblicazioni (e i redAZIONALI : ])
erano in mano a poche persone, con una cultura specifica.
Oggi possono pubblicare cani e porci, specie su Internet.

E così poco alla volta termini come skillato, targhettare, scannare (!)
entrano _a vagonate_ nell'uso comune. Nella totale indifferenza delle
istituzioni, ci tengo a sottolineare.

Riguardo all'argomento della discussione, pure io sono stato tentato di
correggere la traduzione 'tensione torsionale' con 'deformazione
torsionale', ma poi - visto che questo è un NG di chimica - ho fatto
una ricerchina tra glossari in rete per vedere se per caso non fosse
terminolgia come dire... interna loro : ).
E, orore!, ho trovato un glossario (di meccanica, non di chimica!) in
cui sono menzionati sia "torsional strain" che "torsional deformation"
Cito:

Torsional Deformation
Angular displacement of specimen caused by a specified torque in
torsion test. It is equal to the angular twist (radians) divided by the
gage length (in.).

Torsional Strain
Strain corresponding to a specified torque in the torsion test. It is
equal to torsional deformation multiplied by the radius of the
specimen.

Che sia qui il motivo della resistenza a usare 'deformazione' per
'strain' in questo contesto?
Io avrei tradotto la 'torsional deformation' di cui sopra con
'deformazione angolare di torsione', e il torsonal strain con
'deformazione di torsione' (o torsionale). Ma forse i chimici hanno
avuto un altro approccio al dilemma tradu...zionale.

saluti,
Peltio
--
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Patrizio
2006-10-03 09:39:23 UTC
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Post by Nikname
cdo.
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il termine
in italiano.
Grazie anticipate a chi mi aiuterà, saluti a tutto il ng
cdo.
Ho perfettamente chiaro il concetto, ma non so come tradurre il termine
in italiano.
Nikname, il tuo post era tra quelli ai quali avrei potuto rispondere,
ma non ce l'ho fatta prima d'ora.

IMHO, la risposta di Busto Brewers e' corretta; anche se
(visti gli argomenti di Elio Fabri) anche ''tensione di torsione''
puo' andar bene.
Spero di chiarire meglio il mio punto di vista in una risposta
al post di Elio.
Post by Nikname
Grazie anticipate a chi mi aiuterà, saluti a tutto il ng
Prego,
Ciao Patrizio
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