Domandina veloce...

[DigiART;)]

Salve a tutti, sono sceneggiatore e regista di cinema.. non c'entro
nulla con la chimica, ma devo trovare un elemento chimico, un prodotto
che si possa trovare facilmente in commercio o che comunque ci si possa
procurare facilmente in quanlche azienda... non ne ho bisogno veramente,
mi serve per fiction... al fine di scrivere una sceneggiatura di un film
giallo.

Il prodotto che sto cercando dovrebbe avere le seguenti caratteristiche:
- essere possibilmente incolore ed inodore
- ossidare l'argento con il solo contatto (farlo diventare nero o di
altro colore)
- essere un veleno, oppure pericoloso se ingerito... provocare
allucinazioni o rintontimento e perdita della memoria, per esempio
- poter esser compatibile con il normale zucchero semolato, quindi non
alterarne ne il colore ne la comsistenza.

Io cercando velocemente ho trovato l'Acido Solfidrico... ma non è
inodore e non so come reagirebbe a contatto con lo zucchero..

Grazie a chi mi può aiutare in questa ricerca.

[Soviet_Mario]

Post by DigiART;)
Salve a tutti, sono sceneggiatore e regista di cinema.. non c'entro
nulla con la chimica, ma devo trovare un elemento chimico, un prodotto
che si possa trovare facilmente in commercio o che comunque ci si possa
procurare facilmente in quanlche azienda... non ne ho bisogno veramente,
mi serve per fiction... al fine di scrivere una sceneggiatura di un film
giallo.

premetto che ci sono molti vincoli tali da non permettermi
di trovare alcuna sostanza che li rispetti tutti.

Di sostanze dolciastre o poco saporite ma piuttosto
velenose, ci sono l'acetato di piombo e l'anidride arseniosa
(entrambi anche solidi bianchi cristallini e solubili in
acqua a sufficienza).

Il primo non credo che reagisca con l'argento, la seconda
non so (e non so come, nel caso)

Post by DigiART;)
- essere possibilmente incolore ed inodore
- ossidare l'argento con il solo contatto (farlo diventare nero o di
altro colore)

se è solo per annerire, forse il mercurio

Post by DigiART;)
- essere un veleno, oppure pericoloso se ingerito... provocare
allucinazioni o rintontimento e perdita della memoria, per esempio
- poter esser compatibile con il normale zucchero semolato, quindi non
alterarne ne il colore ne la comsistenza.

quindi un veleno solido, poco saporito o gradevole, bianco e
cristallino.

Circa la rivelazione, non potresti variare un po' le
condizioni in cui si scopre ? Invece del contatto con
argento, qualcosa di adattabile ad un veleno scelto per
altre vie.

Post by DigiART;)
Io cercando velocemente ho trovato l'Acido Solfidrico... ma non è
inodore e non so come reagirebbe a contatto con lo zucchero..

non reagisce molto con lo zucchero (se non in presenza di
acidi e sotto pressione), tuttavia è GASSOSO e puzzolentissimo.

Post by DigiART;)
Grazie a chi mi può aiutare in questa ricerca.

auguri per la ricerca, e la vedo verdognola :)

[DigiART;)]

Di sostanze dolciastre o poco saporite ma piuttosto velenose, ci sono
l'acetato di piombo e l'anidride arseniosa (entrambi anche solidi
bianchi cristallini e solubili in acqua a sufficienza).

Post by DigiART;)
- poter esser compatibile con il normale zucchero semolato, quindi non
alterarne ne il colore ne la comsistenza.

quindi un veleno solido, poco saporito o gradevole, bianco e cristallino.
Circa la rivelazione, non potresti variare un po' le condizioni in cui
si scopre ? Invece del contatto con argento, qualcosa di adattabile ad
un veleno scelto per altre vie.

Ciao e grazie...
ho sbagliato a scrivere zucchero semolato... più esattamente sarebbe
zolletta di zucchero.. quindi va bene anche un agente chimico liquido
che però non dissolva la zolletta...

Ti spiego la trama della scena..

Un professore amante dell'assenzio è abituato a berne e l'antagonista,
suo falso amico, conosce questa sua passione.

L'assenzio nel suo rituale classico di preparazione si beve allungato
con acqua fredda ma richieda in cucchiaino traforato ed una zolletta di
zucchero... il liquore viene versato in un bicchierino sopra al quale
viene messo una cucchiaino (quasi una piccola spatola) piatto e
traforato, sul cucchiaino la zolletta e sulla zolletta viene fatta
cadere, goccia a goccia, dell'acqua molto fredda.

L'antagonista, cercherà di avvelenare il professore inserendo il veleno
nella zolletta di zucchero che sgretolandosi per l'azione dell'acqua
andrà a passare il veleno dalla zolletta alla bevanda...

Solo che il professore si accorgerà di non bere quell'assenzio perchè il
cucchiaino d'argento, a contatto con il veleno dissolto, diventerà nero
e parte di questo ossido cadrà nel bicchiere sporcando la bevanda... ;)

Tutto chiaro? L'Acido Solfidrico è quasi indicato al 100%, apparte il
fatto che il professore se ne dovrebbe accorgere gia prima appunto per
l'odore ripugnante...

Se in sala vedendo il film ci fosse un chimico questa soluzione
banalizzerebbe tutta la scena e la renderebbe inverosimile.

----
DigiART ;)

[Soviet_Mario]

Post by DigiART;)

Di sostanze dolciastre o poco saporite ma piuttosto velenose, ci sono
l'acetato di piombo e l'anidride arseniosa (entrambi anche solidi
bianchi cristallini e solubili in acqua a sufficienza).

Post by DigiART;)
- poter esser compatibile con il normale zucchero semolato, quindi non
alterarne ne il colore ne la comsistenza.

quindi un veleno solido, poco saporito o gradevole, bianco e cristallino.
Circa la rivelazione, non potresti variare un po' le condizioni in cui
si scopre ? Invece del contatto con argento, qualcosa di adattabile ad
un veleno scelto per altre vie.

Ciao e grazie...
ho sbagliato a scrivere zucchero semolato... più esattamente sarebbe
zolletta di zucchero.. quindi va bene anche un agente chimico liquido
che però non dissolva la zolletta...
Ti spiego la trama della scena..
Un professore amante dell'assenzio è abituato a berne e l'antagonista,
suo falso amico, conosce questa sua passione.
L'assenzio nel suo rituale classico di preparazione si beve allungato
con acqua fredda ma richieda in cucchiaino traforato ed una zolletta di
zucchero... il liquore viene versato in un bicchierino sopra al quale
viene messo una cucchiaino (quasi una piccola spatola) piatto e
traforato, sul cucchiaino la zolletta e sulla zolletta viene fatta
cadere, goccia a goccia, dell'acqua molto fredda.
L'antagonista, cercherà di avvelenare il professore inserendo il veleno
nella zolletta di zucchero che sgretolandosi per l'azione dell'acqua
andrà a passare il veleno dalla zolletta alla bevanda...
Solo che il professore si accorgerà di non bere quell'assenzio perchè il
cucchiaino d'argento, a contatto con il veleno dissolto, diventerà nero
e parte di questo ossido cadrà nel bicchiere sporcando la bevanda... ;)
Tutto chiaro? L'Acido Solfidrico è quasi indicato al 100%, apparte il
fatto che il professore se ne dovrebbe accorgere gia prima appunto per
l'odore ripugnante...

e cmq è gassoso

Potresti mettere del cloruro mercurico ed usare argento a
basso titolo, tipo un 750.

Su un argento a basso titolo è sicuramente presente un
alligante meno nobile di Ag base, un generico metallo M

Il cloruro mercurico (bianco, cristallino, solubile, ma non
so il sapore ... però è il meno, perché l'assenzio è amaro
come la peste) era un tempo in vendita in pasticche stampate
esagonali, per non scambiarle con nulla, come lento
disinfettante estemporaneo per acqua non potabile (oggi
giorno è assolutamente desueto anche per quell'uso !).
E' un agente ossidante abbastanza efficace, non tanto
sull'argento, ma su altri metalli meno nobili della lega
(imho attacca anche l'argento puro, ma sul colore della
macchia ne parliamo dopo).
Per spostamento
x HgCl2 + 2 M --> 2 Hg + 2 MClx
MClx è di norma solubile (potrebbe essere colorato, ora non
ho guardato le composizioni delle leghe da posate però e non
ho tanta voglia, se me le trovi tu approfondiamo).

Hg metallico che si libera, MACCHIA subito sia l'argento che
anche la gioielleria in oro, formando amalgame solide.
Quindi potrebbe andare.

Con l'argento puro si ha il problema che l'ossidazione fa
formare una patina di AgCl, biancastro, e non ho idea tra
questa macchia "salina" e l'azione amalgamante quale colore
si otterrebbe alla fine.

Forse fungerebbe anche l'acetato mercurico, anche quello
solido bianco cristallino (imho poco saporito).

Post by DigiART;)
Se in sala vedendo il film ci fosse un chimico questa soluzione
banalizzerebbe tutta la scena e la renderebbe inverosimile.

concordo, scarta un veleno gassoso magicamente messo nello
zucchero.

Se hai voglia, dimmi qualche composizione di lega da posate
750-800 millesimi in argento.
ciao
CCCP

Post by DigiART;)
----
DigiART ;)

[DigiART;)]

Se hai voglia, dimmi qualche composizione di lega da posate 750-800
millesimi in argento.

Ciao.. io non mi fossilizzerei più di tanto sull'effettivo tipo o
quantità di ossidazione reale... la fiction è fiction...
Non userò argento vero, probabilmente e neanche utilizzerò il veleno
vero... il veleno probabilmente sarà acqua e il cucchiaino potrebbe
essere di acciaio... quindi l'importante è trovare un appoggio
scientifico alla storia... se poi non è reale al 100% non importa, si
inventa.. ma deve per lo meno essere plausibile.

[DigiART;)]

Questo per far capire meglio, in generale:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cucchiaio_da_assenzio

[Elio Fabri]

Il cloruro mercurico (bianco, cristallino, solubile, ma non so il
sapore ... però è il meno, perché l'assenzio è amaro come la
peste) era un tempo in vendita in pasticche stampate esagonali, per
non scambiarle con nulla, come lento disinfettante estemporaneo per
acqua non potabile (oggi giorno è assolutamente desueto anche per
quell'uso !).
E' un agente ossidante abbastanza efficace, non tanto sull'argento, ma
su altri metalli meno nobili della lega (imho attacca anche l'argento
puro, ma sul colore della macchia ne parliamo dopo).
Per spostamento
x HgCl2 + 2 M --> 2 Hg + 2 MClx
MClx è di norma solubile (potrebbe essere colorato, ora non ho
guardato le composizioni delle leghe da posate però e non ho tanta
voglia, se me le trovi tu approfondiamo).

Io ho ricordi diversi, ma non garantisco, perché ero bambino...
Ricordo che mio padre comprava HgCl2 in farmacia, e che fossero
normali compresse rotonde, mi pare di color rosa. O forse era rosa la
soluzione?
Si chiamava semplicemente "sublimato".
Lo scioglieva in acqua e lo usava come rinforzo per negativi
fotografici sottoesposti.
Direi quindi che il mercurio si depositasse sui grani di argento, e
non credo che si formasse AgCl, che mi pare sia insolubile.
Mi puoi chiarire il processo?

[Soviet_Mario]

Post by Elio Fabri

Il cloruro mercurico (bianco, cristallino, solubile, ma non so il
sapore ... però è il meno, perché l'assenzio è amaro come la
peste) era un tempo in vendita in pasticche stampate esagonali, per
non scambiarle con nulla, come lento disinfettante estemporaneo per
acqua non potabile (oggi giorno è assolutamente desueto anche per
quell'uso !).
E' un agente ossidante abbastanza efficace, non tanto sull'argento, ma
su altri metalli meno nobili della lega (imho attacca anche l'argento
puro, ma sul colore della macchia ne parliamo dopo).
Per spostamento
x HgCl2 + 2 M --> 2 Hg + 2 MClx
MClx è di norma solubile (potrebbe essere colorato, ora non ho
guardato le composizioni delle leghe da posate però e non ho tanta
voglia, se me le trovi tu approfondiamo).

Io ho ricordi diversi, ma non garantisco, perché ero bambino...
Ricordo che mio padre comprava HgCl2 in farmacia, e che fossero
normali compresse rotonde, mi pare di color rosa. O forse era rosa la
soluzione?
Si chiamava semplicemente "sublimato".

si, sublimato corrosivo.
E' possibile che il diverso "formato" sia stato magari
posteriore a qualche caso di avvelenamento, nonostante il
colorante.
Chiarisco che non le ho mai viste coi miei occhi, ricordo
solo una lezione del prof. Fabio Sparatore (che per inciso
credo lievemente più anziano di te)

Post by Elio Fabri
Lo scioglieva in acqua e lo usava come rinforzo per negativi
fotografici sottoesposti.
Direi quindi che il mercurio si depositasse sui grani di argento, e
non credo che si formasse AgCl, che mi pare sia insolubile.
Mi puoi chiarire il processo?

mi sembrerebbe esattamente il tipo di processo che stavo
suggerendo (nel senso che a meno che l'emulsione fosse già
stata sottoposta a trattamento con agenti riducenti, tipo
l'idrochinone o con la soluzione di lavaggio chelante al
tiosolfato, il riducente sarebbe Ag metallico).

Ora se invece un negativo è già stato trattato con
l'idrochinone (o altro riducente), sicuramente quest'ultimo
è sufficiente a far avvenire la riduzione dello ione
mercurico (a naso con 0,1 Volt di margine), formando chinone
e mercurio metallo : il quale poi amalgama i grani di
argento già ridotti senza che si debba formare altro AgCl
salvo quello già precedente (salvo se già lavato via, non
ricordo l'ordine delle fasi, anche se il mio penny lo punto
su 1) idrochinone 2) tiosolfato ... però non ricordo).

Se invece non è presente riducente ma solo la soluzione di
lavaggio (che asporta AgCl o AgBr o AgI non impressionati
dall'emulsione, onde evitare che anneriscano in tempi
successivi) al tiosolfato, l'eventuale formazione di AgCl
sul grano non si vedrebbe, in quanto complessata e dilavata come
AgCl + 2 S2O3(2-) --> Cl(-) + [Ag(S2O3)2](-)

è possibile che anche a parità di metallo, un grano
emulsionato sia più nitido di uno nativo (l'amalgama magari
è più scura, ma qui vado cianciando :-))

Se non riconosci i reagenti, è facile che siano state usate
delle varianti, tipo l'acido tannico, penso ci siano diverse
ricette anche a seconda del tipo di emulsione.
Il tiosolfato però non è facilmente surrogabile, perché
immagino che sia troppo impratico usare ammoniaca
concentrata (che poi flopperebbe con AgBr tra l'altro).

Cmq ho googlato e non ho trovato niente sulla forma delle
compresse ... magari erano rotonde, boh
ciao
CCCP

[Elio Fabri]

mi sembrerebbe esattamente il tipo di processo che stavo suggerendo
(nel senso che a meno che l'emulsione fosse già stata sottoposta a
trattamento con agenti riducenti, tipo l'idrochinone o con la
soluzione di lavaggio chelante al tiosolfato, il riducente sarebbe
Ag metallico).

Sì, si trattava di negativi già sviluppati (idrochinone) e fissati
(tiosolfato).

Ho trovato la ricetta, nel "Nuovissimo ricettario chimico" di Antonio
Turco, e te la copio:

"bicloruro di mercurio 10 g
cloruro di sodio 200 g
acqua comune 1 litro
acido cloridrico 10 cm^3

Il negativo ben lavato viene immerso in questo bagno dove imbianca
completamente. Dopo risciacquo si passa nella soluzione seguente:

ammoniaca comune 100 cm^3
acqua 1 litro."

Avevo completamente dimenticato il secondo passaggio in ammoniaca...
Ora me lo spieghi?

Thx.

[Soviet_Mario]

Post by Elio Fabri

mi sembrerebbe esattamente il tipo di processo che stavo suggerendo
(nel senso che a meno che l'emulsione fosse già stata sottoposta a
trattamento con agenti riducenti, tipo l'idrochinone o con la
soluzione di lavaggio chelante al tiosolfato, il riducente sarebbe
Ag metallico).

Sì, si trattava di negativi già sviluppati (idrochinone) e fissati
(tiosolfato).
Ho trovato la ricetta, nel "Nuovissimo ricettario chimico" di Antonio
"bicloruro di mercurio 10 g
cloruro di sodio 200 g
acqua comune 1 litro
acido cloridrico 10 cm^3
Il negativo ben lavato viene immerso in questo bagno dove imbianca
completamente.

a posteriori, visto il colore pulito, possiamo inferire che
1) l'ossidazione dell'argento da parte del mercurio II
avviene, e si forma una patina di cloruro di argento
superficiale insolubile (favorita anche dal notevole eccesso
di cloruro, ad azione passivante)
2) il mercurio non si riduce solo parzialmente (Hg2(2+)
sarebbe infatti nero : è il noto calomelano) ma
completamente a mercurio metallico, che amalgama i granuli
d'argento (presumo con azione consolidante ed opacizzante,
ossia dovrebbe dare spot più nitidi meno microcristallini)

Post by Elio Fabri
ammoniaca comune 100 cm^3

l'ammoniaca è un agente complessante sufficiente a
depassivare l'argento, formando lo ione diamminoargento
solubile (col bromuro non funzionerebbe quella diluita).
Di conseguenza la superficie dei "pixel" torna nera, da
bianca che era diventata.

Post by Elio Fabri
acqua 1 litro."
Avevo completamente dimenticato il secondo passaggio in ammoniaca...

tuttosommato ha funzione analoga al tiosolfato, salvo che è
più blando, nondimeno sufficiente a dissolvere il velo
bianco di AgCl, ed esporre l'argento amalgamato sottostante.

P.S. non posso escludere completamente che il mercurio non
formi anche del calomelano nero, solo che non saprei
spiegare perché alla superficie non faccia capolino, per cui
mi sembra più semplice immaginare la riduzione completa e
l'amalgamazione con l'eccesso di Ag.

Non sapevo di questo post-trattamento, ma sembra valido
(inquinamento a parte)
ciao
CCCP

Post by Elio Fabri
Ora me lo spieghi?
Thx.