Post by uniposta01:28
- Mer 04 Mag 2011, 00:44,
Post by Soviet_Mariodai non te la prendere ...
- Sì, me la prendo, perché volevo postare un solo testo
bello pulito e invece è venuta fuori tutta quella merda,
e tu nemmeno te ne sei accorto ed è stato tutto vano
Post by Soviet_Marioil fatto è che, uhm, come dirtelo ... è
sostanzialmente ininfluente. Davvero. Escludendo il caso,
molto particolare, dell'acido solforico CONCENTRATO (che è
anche moderatamente ossidante), nelle ordinarie soluzioni
diluite, non hanno effetto sensibilmente diverso sul rame.
Sono entrambi acidi di pari forza, in acqua[.......]
- L'acido solforico, era riferito al discorso successivo
del post, quello di ottenere acido nitrico dal nitrato.
Era l'acido nitrico, l'eroe che doveva aggredire il rame.
Si, ma non cambia niente neanche adesso.
Guarda, a sufficienti diluizioni (che non sono certo basse
peraltro, già attorno al 10%, o circa 1 M accade) questi tre
acidi sul rame hanno il mero effetto di acidi forti NON
ossidanti. E' vero che in teoria, sulla carta, HNO3 è un
valido agente ossidante, ma per ragioni di tipo cinetico, in
soluzione diluita lo ione nitrato (anche altri anche più
cattivi di lui, tipo il perclorato) è placido e mite e non
si comporta da ossidante.
Ora io sfido chicchessia a ipotizzare una soluzione che, a
partire da sali di partenza a piacere per qualsiasi azione
microbica possa trasformarsi in una soluz. contenente un
acido forte oltre il 10% ! E' irreale. Secondo me, già
scendere sotto pH 2 è problematico, la crescita batterica si
auto-inibisce. A pH 2 lo ione nitrato è un ossidante
veramente modesto, non più efficace del protone.
Se proprio devi temere qualcosa, specie nel sottosuolo ma
non solo (in prossimità di ripetitori e elettrodotti),
allora ti do qualcosa da temere : correnti galvaniche
parassite da dispersioni di cavi elettrici. O, correnti
indotte (specie di bassa frequenza o peggio continue) da
campi. In presenza di elettroliti (bastano umidità e CO2 e
polvere), le corrosioni elettrolitiche indotte da campi o
correnti continue possono attaccare molti materiali
tendenzialmente inerti. In teoria non ci dovrebbero essere
... ma a volte ci sono dispersioni.
Post by uniposta--- Poi invece ---
Sullo zinco che la vince sul rame ho fatto un disastro, ma per
mia fortuna i comuni tubi dell'acqua zincati sono davvero pochi.
Uhm, per raccorderia non a vista invece se ne trovano
eccome. Specie nei diametri da 3/8'' sino a 1'' (pollici)
sono molto diffusi i componenti, zincati, in GHISA (credo
sia ghisa di buona qualità, non particolarmente fragile).
C'è però da dire che GLI SPESSORI usati sono ragguardevoli
(da 3-4 mm nei punti più sottili in su). Ora anche un banale
ferraccio qualunque, se porta acqua, e viene usato a alti
spessori, tendenzialmente va bene. Si confida sul margine di
spessore e sulla velocità di corrosione.
Ovviamente non va bene, nudo, se posi tubi da acquedotto o
peggio ancora da fogne, perché la durata lì dovrebbe ben
arrivare ad almeno 50 anni.
Allora se lavori in pressione quantomeno serve ferro
verniciato (tipo quello con resine al forno, che son molto
dure e resistenti), o se non sei in pressione, per zone dove
la terra si muove poco o punto, va più che bene il GRES
(inerte alle acque fognarie) o persino calcestruzzo.
Post by uniposta---
Sull'attività batterica nei muri umidi devo approfondire.
Non sarà facile, temo ... Ho idea che tu pensi a situazioni
veramente compromesse, tipo antichi mattoni malcotti, malta
di calce ammalorata e parzialmente disgregata ormai
colonizzata anche da licheni, muschio e/o alghe (sono gli
autotrofi i motori della colonizzazione, senza di loro i
batteri eterotrofi, in un muro, non avrebbero di che
mangiare, non è che basti il solo nitrato o la sola
ammoniaca). Dopo gli autotrofi, che fissano la CO2, allora
compaiono i vassalli, fari funghi e batteri.
Ma direi una cosa : prima di pensare a crenare e innestare
impianti di qualsiasi natura in un muro del genere,
bisognerebbe risanare il muro ! Io, da me (comprai una
cascina, ed alcune stanze furono stalla e porcile) ho dovuto
farlo.
Scrostare, con piccone, spazzola di ferro e infine
idropulitrice, sino ad arrivare al vivo, alla malta integra
e pietra pulita. Solo dopo ho fatto l'arriccio, in malta
cementizia pura. Ora i sali affiorano ancora (è nitrato, di
sicuro) ma non si verifica più colonizzazione. Le macchie di
umido non sono accompagnate da alghe e muschi. Lo vedi dal
colore : sono grigie e non marrone, verdastro, giallastro.
Post by unipostaCon gli escrementi invece è già un altro discorso.
gli escrementi - oltre a vari altri residui organici, sono anche di
insetti ragni e bestioline varie. Che li lasciano sulle superfici
(muri o altro) che colonizzano, costellandole di puntini scuri.
Eccapirai ! Io parlavo di una stalla (quintali di materia
organica che infarciva il terreno). Onestamente, in termini
di masse, le cacchine di insetti, lucertole e topi, non è
che possano chissà che.
Poi normalmente i muri non assorbono da lì, dai lati. I muri
senza fondamenta ciucciano DA TERRA (per capillarità).
Quindi è la qualità del suolo che ti influenza di quel che
il muro aspira. LA stanza che fu una stalla, ancora dopo 8
anni da essere stata lavata a rifiuto, decine di volte, sia
pure sempre più lentamente, quando l'aria si asciuga
all'esterno lascia cristalli filiformi, una peluria come
capelli bianchi, di nitrato praticamente puro. Ma
nessun'altra parete (anche se c'erano dentro formicai) mi ha
fatto quegli scherzi.
Cmq i mattoni malcotti, se in contatto di umidità
ascendente, un po' di nitrato lo rilasciano di loro anche
senza ammoniaca e azione batterica. Si forma nella mescola
del laterizio, ed è tra i pochissimi sali molto solubili
della pasta cotta, che l'umidità dilava e porta fuori. Dove,
evaporata l'acqua, lasciano crostoni biancastri o, se è
puro, cristalli fin bellini, come pagliuzze sottili simili a
una barbetta. Ora li levo con la scopa, se posso non bagno
più (se no si sciolgono e il muro se li riassorbe).
Post by unipostaMa, come detto, è una cosa che devo approfondire.
--- L'origine della discussione che ti chiedevi ---
Si parlava della durata di tubi e grondaie in rame
piuttosto che in ferro(acciaio).
Da quello che vedo, le grondaie in rame durano ma i tubi no
http://www.google.it/images?q=copper+pipe+corrosion
http://www.google.it/images?q=copper+gutters+corrosion
Mah ... dipende dal contesto e da cosa trasporti.
Considera che c'è anche lavorazione e lavorazione.
Ad es. il rame da tubi (per il gas è ottimo ad es) esiste in
barre dritte e rotoli. Ora la differenza è che per essere
rigido e duro, è stato incrudito a freddo, e questo
normalmente comporta un certo infragilimento (che ad es.
rende un impianto meno resistente al colpo d'ariete di
quando azioni rubinetti bruscamente).
Il tubo in rotoli, mollo, è stato ricotto, e non è fragile.
Il fatto che non si usi praticamente più (nemmeno il piombo,
nota) è in gran parte dovuto al costo.
Il rame nudo, non isolato non verniciato né niente, costa
assai più di un ferro più spesso, zincato e magari anche
verniciato.
Inoltre la raccorderia in ferro/ghisa zincata costa poco, ma
usarla su tubi di rame è suicida (per i raccordi). Ergo se
uno vuol fare un impianto in rame, allora poi deve usare
tutta raccorderia in ottone (il rame non si usa, perché le
filettature di rame le avviti una volta sola se hai fortuna,
se già imbocchi male l'angolo, la butti direttamente, è
troppo tenero o fragile, o entrambi).
In ambito navale le leghe d'ottone sono parecchio usate,
perché in ambiente salmastro, ipercorrosivo su tutto,
resistono ottimamente (relativamente ad altro). Costano una
fucilata ...
Post by unipostae piuttosto che il terrifico verderame, si preferisce la ruggine
questo passaggio non l'ho capito ...
Post by uniposta(la quale poi impedisce di capire se anche il ferro/acciaio
abbia porosità e fratture che, per il rame, sono un punto debole)
http://www.google.it/images?q=iron+pipe+corrosion
Ma vorrei esattamente capire di che fenomeni ti stai
occupando in che contesto, perché a tratti, scusa la
sincerità, alterni considerazioni avanzate, sofisticate, a
come dire, strafalcioni, ergo non capisco bene. E' una
mistura un po' spiazzante. Cioè, se devi fare studi di
attitudine di materiali a condizioni fortemente corrosive
(che so, impianti chimici, ambienti estremi) allora (a parte
che già esistono delle strategie consolidate) ci vuole una
notevole esperienza in materia ... che per inciso io non ho,
mi diletto solo, di materiali, ma ho delle cognizioni
abbastanza poco sistematiche. Magari posso dirti che il
Monel è adatto a portare il fluoro elementare, ma se mi
chiedono al sigla di un AISI adatta a portare HCl aq. o
magari di HF (terribile) di data conc. per tot anni, la
scelta non la saprei fare.
Post by uniposta- Ma, d'altronde : basta guardarsi attorno, perlomeno in
italia. Quasi tutti i tubi per l'acqua sono in ferro/acciaio.
Eh grazie ... io pure le gronde ho di acciaio verniciato.
Chissà come mai. Volevo farle in oro, sarebbero state
eterne. Poi, come dire, ho visto che era un tantino caro.
Il rame ha quotazioni stellari. Non a caso ci sono degli
zingari (e non solo, naturalmente) che rubano non solo le
gronde e le scossaline, ma persino nella ferrovia i fili che
vanno agli scambi dei binari !
Post by unipostaViceversa, le grondaie in lamiera ferrosa sono una rarità
a meno che non siano rivestite o verniciate
BEh ... paragonare il ferro nudo, in spessori sottili, al
rame, è irriverente (per il rame). Il ferro non è nobile.
Arrugginisce, esposto all'umidità, a prescindere dal
contesto, a velocità inaccettabile.
Eppure, se guardi un sacco di soffitti, hanno delle IPE (le
rotaie) in ferro semplice, nudo, a vista. E magari stanno su
da un secolo e sono superficialmente arrugginite.
Il punto è che lo spessore non è una variabile trascurabile
! Col ferro, che costa (oggi, che non costa poco) circa un
euro a chilo (parlo di classico ferro da carpenteria pesante
a profili standard o tondino), puoi farci spessori enormi
rispetto a un PARI PREZZO di rame. Però quel peso di norma
non ha senso appenderlo a un tetto. Una gronda da 5 mm è
eterna, ma devi montarla con una ventina almeno di zanche e
collari, e non puoi certo poggiarla senza bloccare la base
con un getto (perché peserebbe quintali).
Poi il ferro si corrode in modi veramente molto variabili.
Se non viene mai bagnato, manco dalla rugiada, dura
tantissimo. Se hai delle parti sotterrate e altre no dello
stesso pezzo, la parte interrata si mangia via molto
velocemente per aerazione differenziale.
Cmq ... fammi capire meglio qual'è il tuo problema
ciao
Soviet
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