Discussione:
Differenze tra ferro ammonio ossalato (III) e ferro ossalato III?
(troppo vecchio per rispondere)
Mafarka il futurista
2007-01-31 19:14:43 UTC
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Salve,

stavo cercando informazioni sul

ferro ammonio ossalato III -> (NH4)3[Fe(C2O4)3].3H2O
e l'ossalato ferrico (o ferro ossalato III)

ma sono la stessa cosa?

ho trovato schede sul primo (ferro ammonio ossalato III), ma nulla sul
secondo. Sennonché ho trovato citato in alcuni testi sia il primo che il
secondo (purtroppo senza che indicassero formula chimica).

Che tipo di reazione ci sarebbe da aspettarsi combinando uno di questi
due reagenti (o questo reagente, se sono sinonimi) con il potassio
ferricianuro?

grazie
cometa luminosa
2007-01-31 19:30:52 UTC
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On 31 Gen, 20:14, Mafarka il futurista
Post by Mafarka il futurista
Salve,
stavo cercando informazioni sul
ferro ammonio ossalato III -> (NH4)3[Fe(C2O4)3].3H2O
e l'ossalato ferrico (o ferro ossalato III)
ma sono la stessa cosa?
Evidentemente no! Se poi da qualche parte qualcuno ha dato una
denominazione sua, è un'altro discorso.
Post by Mafarka il futurista
ho trovato schede sul primo (ferro ammonio ossalato III), ma nulla sul
secondo. Sennonché ho trovato citato in alcuni testi sia il primo che il
secondo (purtroppo senza che indicassero formula chimica).
Che tipo di reazione ci sarebbe da aspettarsi combinando uno di questi
due reagenti (o questo reagente, se sono sinonimi) con il potassio
ferricianuro?
L'unica (presumo) cosa che potrebbe succedere sarebbe una
precipitazione di potassio ferro ossalato, se questo fosse poco
solubile e la reazione avvenisse in acqua.
Soviet_Mario
2007-01-31 20:08:41 UTC
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Post by Mafarka il futurista
Salve,
stavo cercando informazioni sul
ferro ammonio ossalato III -> (NH4)3[Fe(C2O4)3].3H2O
e l'ossalato ferrico (o ferro ossalato III)
ma sono la stessa cosa?
ho trovato schede sul primo (ferro ammonio ossalato III), ma nulla sul
secondo. Sennonché ho trovato citato in alcuni testi sia il primo che il
secondo (purtroppo senza che indicassero formula chimica).
Che tipo di reazione ci sarebbe da aspettarsi combinando uno di questi
due reagenti (o questo reagente, se sono sinonimi) con il potassio
ferricianuro ?
distinguiamo i due casi

(NH4)3[Fe(C2O4)3] + K3[Fe(CN)6]

sostanzialmente a freddo e per soluzioni lontane dalla
saturazione, direi nulla.
L'ipotetica metatesi (doppio scambio) ammonio/potassio spesso
non comporta nulla, in quanto, di solito, questi due ioni
formano sali con solubilità paragonabili.
Sempre a temperature normali non mi aspetterei neppure uno
scrambling di ligandi (cianuro/ossalato), per questioni
cinetiche .... ma di questo punto non sono sicuro (e nemmeno so
dire se eventuali complessi ibridi siano più o meno stabili,
termodinamicamente, dei due di partenza, omogenei). Penso che a
occhio non si percepirebbero sostanziali viraggi cromatici in
nessun caso.

Una ipotesi che non escludo, ma a naso non mi sembra probabile,
è una parziale ossidazione dell'ossalato legante da parte del
ferricianuro. In seguito alla formazione di un po' di ferro II
(e di ferrOcianuro), eventuale ferro III liberato dal complesso
ossalico parzialmente distrutto formerebbe il blu di prussia. Ma
non penso che lo ione ossalato nel complesso sia troppo
suscettibile di ossidazione.

il secondo caso .... mah, sull'esistenza stessa (o meglio sulla
stabilità) dell'ossalato ferrico "non complesso" ho qualche
dubbio, in quanto il ferro III non particolarmente stabilizzato
(l'aquo ione diciamo) è un ossidante, e l'ossalato ione un
riducente, per cui potrebbe prodursi ossalato ferroso e un po'
di CO2.
Ammesso che ciò avvenga (bada, non so dire a che T la
decomposizione scatti), bisognerebbe allora controllare la
solubilità dell'ossalato ferroso, che potrebbe essere minore, e
precipitare.
Inoltre, per la piccola parte solubile, mi aspetterei anche che
il ferro ione II strappasse cianuro al ferro III del complesso,
formando ferrOcianuro più stabile e, in seconda battuta, i
classici precipitati blu (tipo prussia).
Però ti ripeto che non so se il sale non complesso sia isolabile
o meno.

A parte tutte le ipotesi più o meno aleatorie : da donde viene
il dubbio ? COs'è che vorresti combinare ?
ciao
Soviet
Post by Mafarka il futurista
grazie
Mafarka il futurista
2007-02-01 01:39:17 UTC
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A parte tutte le ipotesi più o meno aleatorie : da donde viene il
dubbio ? COs'è che vorresti combinare ?
normalmente creo il famoso blu di prussia partendo da ferro ammonio
citrato III e potassio ferricianuro

c'è un tizio (un chimico inglese, Mike Ware) che anni fa mise a punto un
sistema alternativo per ottenere un colore più stabile e intenso, a base
di ferro ammonio ossalato III e potassio ferricianuro

tuttavia mi chiedevo se si trattasse di ferro ossalato III

non credo che combinerò nulla in quanto il blu di prussia mi viene bene
com'è senza scomodare un ossalato; uso spesso il potassio ferricianuro
in fotografia (come riduttore, componente di viraggi, o anche in stampe
vere e proprie).

Mi chiedevo quali fossero le situazioni da tener presente per evitare la
formazione di idrogeno cianuro. Nelle schede MSDS è citata la presenza
di acidi forti, che potrebbero slegare lo ione di cianuro dal ferro
oppure temperature elevate (mi pare di capire oltre 100°C).

Quindi mi chiedevo quali sono i rischi di porre potassio ferricianuro e
un ossalato come quello descritto in soluzione? Eventualmente anche
quello sbagliato. Perché leggo di molti che parlano di ferro ammonio
ossalato confondendolo col ferro ossalato e viceversa.

ciao
cometa luminosa
2007-02-01 08:28:01 UTC
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On 1 Feb, 02:39, Mafarka il futurista
Post by Mafarka il futurista
A parte tutte le ipotesi più o meno aleatorie : da donde viene il
dubbio ? COs'è che vorresti combinare ?
normalmente creo il famoso blu di prussia partendo da ferro ammonio
citrato III e potassio ferricianuro
No, tu non puoi ottenere Blu di Prussia da Fe III e Fe III.
O è ferro ammonio citrato III e potassio ferrOcianuro (quindi ferro
II), oppure ferro ammonio citrato II e potassio ferricianuro (quindi
qui Fe II).

Il Blu di Prussia infatti, come ha anche accennato Soviet_Mario, si
ottiene da un sale di Fe III e potassio ferrocianuro o un sale di Fe
II e potassio ferricianuro. Il colore tipico del Blu di Prussia è dato
infatti proprio dalla coesistenza di Fe II e Fe III nella stessa
molecola.
Post by Mafarka il futurista
Quindi mi chiedevo quali sono i rischi di porre potassio ferricianuro e
un ossalato come quello descritto in soluzione? Eventualmente anche
quello sbagliato. Perché leggo di molti che parlano di ferro ammonio
ossalato confondendolo col ferro ossalato e viceversa.
Lo ione CN- è fortemente legato al Fe nel ferri_ o ferro_ cianuro.
Solo acidi forti possono formare HCN (acido cianidrico) o ossidanti
molto forti formare un pò di (CN)2 (cianogeno), che sono velenosi.

L'ossalato è un sale di un acido di media forza, quindi ha parziale
idrolisi basica, mentre il Fe III ha parziale idrolisi acida, quindi
il sale di per sè dà idrolisi circa neutra (per un calcolo esatto mi
servirebbero le costanti di equilibrio che adesso non ho). Quindi
l'ossalato ferroso o ferrico non dovrebbe dare problemi con ferro_ o
ferri_cianuro.
cometa luminosa
2007-02-05 14:38:07 UTC
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Post by cometa luminosa
O è ferro ammonio citrato III e potassio ferrOcianuro (quindi ferro
II), oppure ferro ammonio citrato II e potassio ferricianuro (quindi
qui Fe II).
Intendevo: "oppure ferro ammonio citrato II e potassio ferricianuro
(quindi qui Fe III)", naturalmente.

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