Batteria LiPo aperta...

[Drizzt do'Urden]

Intanto buon anno a tutti :-)

non avevo un cacchio da fare così ho deciso di sventrare una batteria
LiPo di piccole dimensioni, non ricordo in quale apparecchio fosse,
forse la mia DashCam a cui la devo cambiare ogni anno, la batteria era a
zero volt, l'ho prima infilzata con un chiodo ma non è successo nulla,
poi l'ho tranciata con le tronchesine e anche così non è successo nulla,
mi aspettavo prendesse fuoco.
Forse il motivo è la carica a zero?
Ma il litio non dicono prenda fuoco a contatto con l'aria?

https://photos.app.goo.gl/LZt4ka7c7HKGrCJd9

[MarioCCCP]

Post by Drizzt do'Urden
Intanto buon anno a tutti :-)
non avevo un cacchio da fare così ho deciso di sventrare una
batteria LiPo di piccole dimensioni, non ricordo in quale
apparecchio fosse, forse la mia DashCam a cui la devo
cambiare ogni anno, la batteria era a zero volt, l'ho prima
infilzata con un chiodo ma non è successo nulla, poi l'ho
tranciata con le tronchesine e anche così non è successo
nulla, mi aspettavo prendesse fuoco.
Forse il motivo è la carica a zero?

esattamente.

Post by Drizzt do'Urden
Ma il litio non dicono prenda fuoco a contatto con l'aria?

sì, ma la batteria scarica NON contiene più litio, solo
Li(+), che è estremamente stabile.

Anche il sodio metallico in acqua bollente esplode, ma il
cloruro di sodio lo buttiamo nell'acqua della pasta senza
che faccia una grinza, giusto ?

Post by Drizzt do'Urden
https://photos.app.goo.gl/LZt4ka7c7HKGrCJd9

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPP

[Drizzt do'Urden]

sì, ma la batteria scarica NON contiene più litio, solo Li(+), che è
estremamente stabile.

Ok, quindi quando si conferiscono o si immagazzinano per poi conferirle
in discarica è sempre meglio scaricarle completamente per evitare problemi.
Grazie, sei sempre il TOP. :-)

[MarioCCCP]

Post by Drizzt do'Urden

Post by MarioCCCP
sì, ma la batteria scarica NON contiene più litio, solo
Li(+), che è estremamente stabile.

Ok, quindi quando si conferiscono o si immagazzinano per poi
conferirle in discarica è sempre meglio scaricarle
completamente per evitare problemi.

sicuramente un gesto di prudenza notevole, anche laddove non
esplicitamente richiesto.

Purtroppo, una batteria potrebbe lasciarsi scaricare
pienamente solo finché integra.
Una pila "rotta", danneggiata, potrebbe comunque conservare
carica latente "off-line", basta che un po' di materiale
anodico rimanga scollegato elettricamente, che non sarà
possibile esaurirlo in modo convenzionale (ma manterrà la
sua reattività chimica in caso di apertura).
Non che ci sia nulla da fare, in questo caso .... non si può
chiedere di conferire pile ancora del tutto funzionanti !


P.S. il problema è assolutamente generale, non specifico del
litio. Anche le vecchie piombo acido, al semplice mutare
della grana cristallina del materiale elettrodico (sia
carico che scarico), una parte dello stesso può andare
irreversibilmente "off-line" eletttricamente ... anche se lì
ci sono i cosiddetti desulfators che cercano con cicli ad
alta frequenza di frantumare i cristalloni eccessivi e
riconvertirli in materiale attivo).

Post by Drizzt do'Urden
Grazie, sei sempre il TOP. :-)

lol
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le t

[Drizzt do'Urden]

sì, ma la batteria scarica NON contiene più litio, solo Li(+), che è
estremamente stabile.

Aggiungo un paio di domande, quindi il litio, una volta scaricata la
batteria, non può più rigenerarsi?
Forse è il motivo per cui non bisogna mai fare andare a zero volt una
batteria al litio?

[MarioCCCP]

Post by Drizzt do'Urden

Post by MarioCCCP
sì, ma la batteria scarica NON contiene più litio, solo
Li(+), che è estremamente stabile.

Aggiungo un paio di domande, quindi il litio, una volta
scaricata la batteria, non può più rigenerarsi?

come sarebbe ? Ogni ciclo di ricarica rigenera il litio in
forma attiva (non per forza litio metallico, anzi il litio
metallico solido è il male assoluto, per il problema dei
dendriti e dei cortocircuiti, ma cmq è litio attivo nel
senso che sono composti intercalari solo poco meno reattivi
del metallo libero, in cui il Litio è quasi-cationico, ma
gli elettroni persi rimangono cmq ad un potenziale chimico
molto alto).

Post by Drizzt do'Urden
Forse è il motivo per cui non bisogna mai fare andare a zero
volt una batteria al litio?

questa nolla sapevo, ma cmq è un tipo di domanda che
richiede una conoscenza più profonda dei dettagli
elettrochimici (che non ho).
Però nommi risultava che la chimica del litio soffrisse un
effetto DoD simile.
Ogni chimica è diversa. LE piombo acido la soffrono molto !
Le NiMH addirittura invece soffrivano l'effetto opposto
(memoria), per cui DOVEVANO venire scaricate a fondo e
riscaricate, dopo un pisolino, prima di ricaricarle, o ci si
alienava ogni volta parte della carica totale.

Le migliori e più semplici sono le chimiche ad elettrodi
FUSI / LIQUIDI (come sodio / polisolfuri oppure le flow cell
tipo vanadio) : lì non ci sono sorprese di nessun genere !
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Mari

[Drizzt do'Urden]

come sarebbe ? Ogni ciclo di ricarica rigenera il litio in forma attiva
(non per forza litio metallico, anzi il litio metallico solido è il male
assoluto, per il problema dei dendriti e dei cortocircuiti, ma cmq è
litio attivo nel senso che sono composti intercalari solo poco meno
reattivi del metallo libero, in cui il Litio è quasi-cationico, ma gli
elettroni persi rimangono cmq ad un potenziale chimico molto alto).

Ah ok, quindi anche arrivata a zero volt si può sempre ricaricare, non
mi era chiaro il fatto che a zero volt non c'è più Litio... sono zero
assoluto in chimica e fisica :-D

[BowlingBPSL]

come sarebbe ? Ogni ciclo di ricarica rigenera il litio in forma attiva
(non per forza litio metallico, anzi il litio metallico solido è il male
assoluto, per il problema dei dendriti e dei cortocircuiti, ma cmq è litio
attivo nel senso che sono composti intercalari solo poco meno reattivi del
metallo libero, in cui il Litio è quasi-cationico, ma gli elettroni persi
rimangono cmq ad un potenziale chimico molto alto).

Ah ok, quindi anche arrivata a zero volt si può sempre ricaricare, non mi era
chiaro il fatto che a zero volt non c'è più Litio... sono zero assoluto in
chimica e fisica :-D

batteryuniversity.com dovrebbe essere la fonte primaria di informazioni
sulle batterie: ignoro come stia il Buckmann ("battery in a portable
world") l'ultima volta che ho guardato, ho notato che aveva piu' di
settant'anni. Purtroppo il sito e' poco aggiornato.
Ricordo che diceva che un elemento al "litio" (svariate chimiche, con
comportamenti differenti) scaricato sotto la soglia (un paio di V,
grosso modo) tende a sbriciolare l'anodo, degenerando le
carateristiche.

TUTTAVIA, io ho notato che, prendendo una batteria "litio" a zero e
dandole pochi mA con l'alimentatore da laboratorio (limitando la
corrente), la batteria lentamente rialza la tensione.
Per prudenza, ho limitato la corrente ad un valore molto basso,
osservando la crescita della tensione. Sopra il V, alzo un po'. Sopra i
2V, ancora di piu'.
Questo permette, con certi apparecchi (ad esempio, un cellulare), di
"resuscitarlo", visto che il circuito di carica si rifiuta di fare
qualsiasi cosa, se non "vede" almeno un paio di V.
La batteria resta "debole": potrebbe dimostrarsi inaffidabile e
comunque, non ritorna certo come nuova.
Ho comunque qualche elemento 18650 recuperato da un pacco batterie di
un portatile (suppongo litio-cobalto), che ho recuperato cosi', messo
da parte... e noto che, dopo anni, ancora restano carichi.
Le "litio polimeri" (i "sacchetti"), come detto in quel sito, non sono
recuperabili: il polimero tende ad ossidarsi entro pochi anni. Ho fatto
un paio di tentativi (mettendo il tutto dentro una pentola, sia mai!),
notando una certa riduzione del gonfiore... ma duravano pochissimo.

[MarioCCCP]

Post by BowlingBPSL

Post by Drizzt do'Urden

Post by MarioCCCP
come sarebbe ? Ogni ciclo di ricarica rigenera il litio
in forma attiva (non per forza litio metallico, anzi il
litio metallico solido è il male assoluto, per il
problema dei dendriti e dei cortocircuiti, ma cmq è litio
attivo nel senso che sono composti intercalari solo poco
meno reattivi del metallo libero, in cui il Litio è
quasi-cationico, ma gli elettroni persi rimangono cmq ad
un potenziale chimico molto alto).

Ah ok, quindi anche arrivata a zero volt si può sempre
ricaricare, non mi era chiaro il fatto che a zero volt non
c'è più Litio... sono zero assoluto in chimica e fisica :-D

batteryuniversity.com dovrebbe essere la fonte primaria di
informazioni sulle batterie: ignoro come stia il Buckmann
("battery in a portable world") l'ultima volta che ho
guardato, ho notato che aveva piu' di settant'anni.
Purtroppo il sito e' poco aggiornato.
Ricordo che diceva che un elemento al "litio" (svariate
chimiche, con comportamenti differenti) scaricato sotto la
soglia (un paio di V, grosso modo) tende a sbriciolare
l'anodo, degenerando le carateristiche.
TUTTAVIA, io ho notato che, prendendo una batteria "litio" a
zero e dandole pochi mA con l'alimentatore da laboratorio
(limitando la corrente), la batteria lentamente rialza la
tensione.
Per prudenza, ho limitato la corrente ad un valore molto
basso, osservando la crescita della tensione. Sopra il V,
alzo un po'. Sopra i 2V, ancora di piu'.
Questo permette, con certi apparecchi (ad esempio, un
cellulare), di "resuscitarlo", visto che il circuito di
carica si rifiuta di fare qualsiasi cosa, se non "vede"
almeno un paio di V.
La batteria resta "debole": potrebbe dimostrarsi
inaffidabile e comunque, non ritorna certo come nuova.
Ho comunque qualche elemento 18650 recuperato da un pacco
batterie di un portatile (suppongo litio-cobalto), che ho
recuperato cosi', messo da parte... e noto che, dopo anni,
ancora restano carichi.
Le "litio polimeri" (i "sacchetti"), come detto in quel
sito, non sono recuperabili: il polimero tende ad ossidarsi
entro pochi anni. Ho fatto un paio di tentativi (mettendo il
tutto dentro una pentola, sia mai!), notando una certa
riduzione del gonfiore... ma duravano pochissimo.

in effetti l'enorme punto di forza delle batterie
interamente liquide (sia "fuse", come la sodio-zolfo ed
affini, sia in soluzioni acquose, come le flow cells al
vanadio) nasce proprio da questa totale assenza di
STRUTTURA, e quindi la possibilità di resettarle interamente
ed azzerare qualsiasi memoria.
Lo stato solido è rognoso di suo, e in particolare se
coesiste con elettroliti liquidi : una batteria interamente
allo stato solido potrebbe essere più resistente
strutturalmente (credo siano studiando gel vetrosi privi di
solventi ... che riducono anche il problema
dell'infiammabilità, ma è difficile raggiungere le alte
conduttività, anche usando solidi a "ioni veloci").

Una batteria a stato interamente solido è un concetto
borderline coi cosiddetti super-capacitors (cambia la scala
fenomenica ma non del tutto la natura intima), come ad es. i
materiali detti "ferro-elettrici".

Diciamo che a livello di potenza questi materiali battono le
batterie facilmente, ma come capacità restano ancora
largamente inferiori.



--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tass

[BowlingBPSL]

in effetti l'enorme punto di forza delle batterie interamente liquide (sia
"fuse", come la sodio-zolfo ed affini, sia in soluzioni acquose, come le flow
cells al vanadio) nasce proprio da questa totale assenza di STRUTTURA, e
quindi la possibilità di resettarle interamente ed azzerare qualsiasi
memoria.

Eh, ma da un lato le sodio-zolfo "tradizionali" sono terrificantemente
sciupone, dovendosi mantenere a piu' di 200 gradi. Sono almeno
vent'anni che sulle auto elettriche sono un emerito fallimento, con
autoscarica del 20% AL GIORNO e FORSE mantengono qualche competitivita'
nelle installazioni di grosso calibro (tipo quelle che gestisce il GSE
per stabilizzare la rete elettrica).
DICONO che ci sono "nuove" batterie "al sale", ovvero "sodio", DICONO
che siano diverse, DICONO che equipaggeranno le auto elettriche...
...ma al momento, non ho trovato un riscontro che non fosse un
copiaincolla redazionale.
Le batterie a flusso SEMBRAVANO una grande rivoluzione imminente...
almeno un decennio fa. Poi, puff... scomparse dall'orizzonte. Oh, sara'
mica stata una perculata? E si che li' l'applicazione automotive
avrebbe avuto qualche vantaggio. E invece, niente.

Lo stato solido è rognoso di suo, e in particolare se coesiste con
elettroliti liquidi : una batteria interamente allo stato solido potrebbe
essere più resistente strutturalmente (credo siano studiando gel vetrosi
privi di solventi ... che riducono anche il problema dell'infiammabilità, ma
è difficile raggiungere le alte conduttività, anche usando solidi a "ioni
veloci").

Si narra delle "batterie allos tato solido" che siano di primo
equipaggiamento di auto elettriche di fascia alta, ma... aspetto di
vedere se e' vero e non una perculata tipo quelle sopra.

Una batteria a stato interamente solido è un concetto borderline coi
cosiddetti super-capacitors (cambia la scala fenomenica ma non del tutto la
natura intima), come ad es. i materiali detti "ferro-elettrici".

Ah, i supercap, li avevo dimenticati. Dati come imminenti anche loro da
almeno un decennio, hanno un "piccolo" problema: costano circa dieci
volte una "ordinaria" batteria al litio ferro, a parita' di kwh... e
poi hanno un comportamento particolare e chi li propone (IBRIDI: ovvero
"un po' di supercap, il resto batterie litio ferro" ED ALLORA DILLO!)
tace sulla domanda fondamentale: "come fai ad usare tutta l'energia di
cui dispongono, se un condensatore ha una tensione che dipende dalla
sua carica?"
Mi spiego: una batteria da' tutta la sua energia entro un range di
tensione ristretta: una batteria al piombo da 12V, dara' tutta se
stessa tra i 13,8 e 11,5V.
Un condensatore, se a "10" e' carico, sara' a meta' a "5". Quindi devi
rifare l'inverter che preleva la sua energia... o rassegnarti che il
condensatore sara' un'illusione pubblicitaria, visto che lo usi per il
20% delle sue caratteristiche.
Per tacer dell'autoscarica. Piuttosto marcata. C'e' una paginetta su
batteryuniversity piuttosto chiara.

Diciamo che a livello di potenza questi materiali battono le batterie
facilmente, ma come capacità restano ancora largamente inferiori.

La scienza avanza... ma non cosi' velocemente come vorremmo e nemmeno
senza vicoli ciechi o trovate pubblicitarie.

[MarioCCCP]

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
in effetti l'enorme punto di forza delle batterie
interamente liquide (sia "fuse", come la sodio-zolfo ed
affini, sia in soluzioni acquose, come le flow cells al
vanadio) nasce proprio da questa totale assenza di
STRUTTURA, e quindi la possibilità di resettarle
interamente ed azzerare qualsiasi memoria.

Eh, ma da un lato le sodio-zolfo "tradizionali" sono
terrificantemente sciupone, dovendosi mantenere a piu' di
200 gradi.

mi ricordavo 275, ma magari avranno migliorato la miscela.
Cmq non era certo un esempio adatto ad autotrazione, è ovvio.
Sono batterie ad uso stazionario e non intermittente : o
carichi o prelevi.

Post by BowlingBPSL
Sono almeno vent'anni che sulle auto elettriche
sono un emerito fallimento, con autoscarica del 20% AL
GIORNO e FORSE mantengono qualche competitivita' nelle
installazioni di grosso calibro (tipo quelle che gestisce il
GSE per stabilizzare la rete elettrica).

sì, per certi pattern d'uso di grande scala, sia la durata
sia l'economicità dei materiali sono cruciali. Alla piccola
scala la durata e l'economicità sono anche alternative

Post by BowlingBPSL
DICONO che ci sono "nuove" batterie "al sale", ovvero
"sodio", DICONO che siano diverse, DICONO che equipaggeranno
le auto elettriche...

sono una puttanata, se n'era già parlato altrove.

Post by BowlingBPSL
...ma al momento, non ho trovato un riscontro che non fosse
un copiaincolla redazionale.
Le batterie a flusso SEMBRAVANO una grande rivoluzione
imminente... almeno un decennio fa. Poi, puff... scomparse
dall'orizzonte. Oh, sara' mica stata una perculata?

no, hanno anche quelle sia pro che contro, e non sono mai
state adatte alla mobilità per il fatto di avere in media le
densità volumetriche di energia più basse in assoluto (sono
soluzioni, figuriamoci quante specie elettroattive contengono).
Non hanno nemmeno di solito elevata potenza,
anche se, così come le fuel cells (quelle sì notevolmente
adatte ... non è che hai inteso FUEL cells per FLOW cells
?), hanno una flessibilità nel fatto di disaccoppiare
capacità e potenza. Nello stazionario questo è bene,
permette di aggiungere progressivamente o l'una o l'altra,
nella mobilità non è un gran vantaggio (e sono alte entrambe
le richieste contemporaneamente).

Circa le FUEL cells, il discorso è presto detto : è una
soluzione funzionante senza problemi già dagli anni 80 (45
anni fa, alla scala autobus), ma hanno un difetto
gravissimo, i batteristari (i monopolisti delle batterie)
non ci possono guadagnare quasi un cazzo.

Generalmente è il difetto peggiore di una tecnologia :
quello di non consentire un magnia magnia adeguato :D :D :D

Post by BowlingBPSL
E si che
li' l'applicazione automotive avrebbe avuto qualche
vantaggio. E invece, niente.

boh, secondo me hai inteso male FLOW cell. Non erano in
genere nemmeno state pensate per la mobilità, ma per grandi
stoccaggi stazionari non in pressione di liquidi acquosi non
infiammabili.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
Lo stato solido è rognoso di suo, e in particolare se
coesiste con elettroliti liquidi : una batteria
interamente allo stato solido potrebbe essere più
resistente strutturalmente (credo siano studiando gel
vetrosi privi di solventi ... che riducono anche il
problema dell'infiammabilità, ma è difficile raggiungere
le alte conduttività, anche usando solidi a "ioni veloci").

Si narra delle "batterie allos tato solido" che siano di
primo equipaggiamento di auto elettriche di fascia alta,
ma... aspetto di vedere se e' vero e non una perculata tipo
quelle sopra.

diciamo che sono da tempo in studio "vetri-gel minerali" al
posto di solventi organici, perché 1) almeno l'elettrolita
non è infiammabile e 2) anche se il materiale anodico lo
resta, avercelo confinato in una matrice refrattaria
rallenta la combustione in modo notevole. Un pezzo di brace
non esplode, si limita a bruciare e stop.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
Una batteria a stato interamente solido è un concetto
borderline coi cosiddetti super-capacitors (cambia la
scala fenomenica ma non del tutto la natura intima), come
ad es. i materiali detti "ferro-elettrici".

Ah, i supercap, li avevo dimenticati. Dati come imminenti
anche loro da almeno un decennio, hanno un "piccolo"
problema: costano circa dieci volte una "ordinaria" batteria
al litio ferro, a parita' di kwh... e poi hanno un
comportamento particolare e chi li propone (IBRIDI: ovvero
"un po' di supercap, il resto batterie litio ferro" ED
ALLORA DILLO!) tace sulla domanda fondamentale: "come fai ad
usare tutta l'energia di cui dispongono, se un condensatore
ha una tensione che dipende dalla sua carica?"

sì certo, e cmq hanno una carica di 1-2 ordini di grandezza
inferiore

Post by BowlingBPSL
Mi spiego: una batteria da' tutta la sua energia entro un
range di tensione ristretta: una batteria al piombo da 12V,
dara' tutta se stessa tra i 13,8 e 11,5V.
Un condensatore, se a "10" e' carico, sara' a meta' a "5".
Quindi devi rifare l'inverter che preleva la sua energia...
o rassegnarti che il condensatore sara' un'illusione
pubblicitaria, visto che lo usi per il 20% delle sue
caratteristiche.
Per tacer dell'autoscarica.

sì ma infatti credo che siano più adatti alla modulazione
veloce, da innestare su un carico base.

Post by BowlingBPSL
Piuttosto marcata. C'e' una
paginetta su batteryuniversity piuttosto chiara.

Post by MarioCCCP
Diciamo che a livello di potenza questi materiali battono
le batterie facilmente, ma come capacità restano ancora
largamente inferiori.

La scienza avanza... ma non cosi' velocemente come vorremmo
e nemmeno senza vicoli ciechi o trovate pubblicitarie.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le

[BowlingBPSL]

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Eh, ma da un lato le sodio-zolfo "tradizionali" sono terrificantemente
sciupone, dovendosi mantenere a piu' di 200 gradi.

mi ricordavo 275, ma magari avranno migliorato la miscela.

Anche io ricordavo vagamente quella cifra, ho messo "piu' di".
Letto tutto ed il contrario di tutto, quindi assegno "premio S.
Tommaso": ci credo se lo vedo funzionante... ed aggiungo "e vedo il
data sheet".

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
DICONO che ci sono "nuove" batterie "al sale", ovvero "sodio", DICONO che
siano diverse, DICONO che equipaggeranno le auto elettriche...

sono una puttanata, se n'era già parlato altrove.

Diciamo che... avevo una piccola speranza che la mia ignoranza,
superasse l'evoluzione dei materiali ed esistessero "batterie al
sarcazzo" che avessero una decente usabilita'.
Mi sa che speravo invano. Peccato.

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Le batterie a flusso SEMBRAVANO una grande rivoluzione imminente... almeno
un decennio fa. Poi, puff... scomparse dall'orizzonte. Oh, sara' mica stata
una perculata?

no, hanno anche quelle sia pro che contro, e non sono mai state adatte alla
mobilità per il fatto di avere in media le densità volumetriche di energia
più basse in assoluto (sono soluzioni, figuriamoci quante specie
elettroattive contengono).

Se fornissero una corrente adeguata all'uso per autotrazione, si
potrebbe immaginare che so... l'uso in motrici per camion.
Quando se ne parla, se ne parla, adesso esce, adesso esce... e poi,
puff, scompare tutto come se avessero spento una radio, non e' un
complotto, bensi' una cagata!

Post by MarioCCCP
Non hanno nemmeno di solito elevata potenza,
anche se, così come le fuel cells (quelle sì notevolmente adatte ... non è
che hai inteso FUEL cells per FLOW cells ?), hanno una flessibilità nel fatto

Nah, le usano (suppongo ancor oggi) nello spazio. Forniscono come
sottoprodotto, preziosa acqua per l'equipaggio.

Post by MarioCCCP
di disaccoppiare capacità e potenza. Nello stazionario questo è bene,
permette di aggiungere progressivamente o l'una o l'altra, nella mobilità non
è un gran vantaggio (e sono alte entrambe le richieste contemporaneamente).

Decenni fa, avevo visto che SI PARLAVA di fuel cell alimentabili a
metano e mi ero immaginato un cogeneratore di medie dimensioni, ma
anche li'... se era economicamente fattibile, era gia' uscito.

Post by MarioCCCP
Circa le FUEL cells, il discorso è presto detto : è una soluzione funzionante
senza problemi già dagli anni 80 (45 anni fa, alla scala autobus), ma hanno
un difetto gravissimo, i batteristari (i monopolisti delle batterie) non ci

Guarda, ho studiato la Toyota Mirai: fuel cell, credo 5 serbatoi da un
kg di idrogeno cadauno (800 bar, materiale speciale), sono rimasto
basito perche' non trovavo i dati delle batterie... PER FORZA, ne hanno
messa una da meno di 1,5 kwh come leggerissimo buffer, appoggiandosi
come un masso di granito alla fuel cell... E SE POI TE NE PENTI, ovvero
se non trovi un distributore di idrogeno a meno di 300 km, come la
muovi?
Dato che e' elettrica, santocielo, fammela plug-in con qualche decina
di kwh di batterie, cosi' ALMENO posso portare 'sto transatlantico a
fare la spesa e caricarla comodamente a casa.
Ed invece niente. Leggo notizia USA che i proprietari vogliono fare
azione collettiva per essere stati inc.... fregati, perche' se non hai
l'idrogeno, la muovi solo a spinta!
Per non parlare del consumo: un kg di idrogeno fa fare meno di 100 km
ad una Mirai.
Ma un kg di idrogeno richiede tra i 40 e i 65 kwh per produrlo... ma
una fottuta auto elettrica qualsiasi, con quel popo' di kwh, di km ne
fa QUATTROCENTO!
(qualcosa di meno, se auto "sciupone"!)

Post by MarioCCCP
possono guadagnare quasi un cazzo.

Sull'idrogeno si sono buttati a pesce colossi come ENI e compagnia
cantante, ansiosi di spartire i succosi contributi et incentivi.
Dopo aver ruttato, diranno che e' una "tavanata galattica". Dopo.

Post by MarioCCCP
Generalmente è il difetto peggiore di una tecnologia : quello di non
consentire un magnia magnia adeguato :D :D :D

Oh no, ci sono un sacco di soldi per questo vicolo cieco che e'
l'idrogeno per automotive.

Che magari si scavera' una nicchia per i grandi veicoli commerciali,
anche se... io dubito.

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
E si che li' l'applicazione automotive avrebbe avuto qualche vantaggio. E
invece, niente.

boh, secondo me hai inteso male FLOW cell. Non erano in genere nemmeno state
pensate per la mobilità, ma per grandi stoccaggi stazionari non in pressione
di liquidi acquosi non infiammabili.

Ignoro il flusso di corrente che possono dare, "mettiamo" che diano
almeno una trentina di kw continui, finche' c'e' liquido. Puoi
bufferizzare con batterie, fermandoti per pisciare (e, nel frattempo,
carica).
Puoi fare il "pieno" se finisce in poco tempo, ostacolo terrificante
per chi l'auto elettrica non ce l'ha ed immagina situazioni folli.

Sarebbe "interessante", ma al momento... non c'e' manco una soluzione
teorica. Forse non danno la corrente che serve.
(ho scritto "kw" perche' e' una corrente istantanea)

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Si narra delle "batterie allo stato solido" che siano di primo
equipaggiamento di auto elettriche di fascia alta, ma... aspetto di vedere
se e' vero e non una perculata tipo quelle sopra.

diciamo che sono da tempo in studio "vetri-gel minerali" al posto di solventi
organici, perché 1) almeno l'elettrolita non è infiammabile e 2) anche se il
materiale anodico lo resta, avercelo confinato in una matrice refrattaria
rallenta la combustione in modo notevole. Un pezzo di brace non esplode, si
limita a bruciare e stop.

Bisogna dire che, statistiche alla mano, non c'e' assolutamente male
gia' "oggi", visto che ci stiamo confrontando con auto che contengono
liquido infiammabile. Accettiamo il rischio senza pensarci.

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Ah, i supercap, li avevo dimenticati. Dati come imminenti anche loro da
almeno un decennio, hanno un "piccolo" problema: costano circa dieci volte
una "ordinaria" batteria al litio ferro, a parita' di kwh... e poi hanno un

sì certo, e cmq hanno una carica di 1-2 ordini di grandezza inferiore

Oltre ad un'autoscarica notevole, un volume elevato (il Buchmann
parlava di 10 volte in piu', mi pare) e qualcos'altro.
Ma quando si vede "un milione di cicli carica/scarica", si sconvolgono
tutti.
Ho visto un video in cui mettevano in moto un'auto, con un banco di
supercap... si, certo. Motore bello caldo, banco bello carico.
Dal video, mi sembrano sei supercap (da 2,6V cad, credo) di marca, da
500F cadauno. Carino. Costa una trentina abbondante di euro.

[MarioCCCP]

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Eh, ma da un lato le sodio-zolfo "tradizionali" sono
terrificantemente sciupone, dovendosi mantenere a piu' di
200 gradi.

mi ricordavo 275, ma magari avranno migliorato la miscela.

Anche io ricordavo vagamente quella cifra, ho messo "piu' di".
Letto tutto ed il contrario di tutto, quindi assegno "premio
S. Tommaso": ci credo se lo vedo funzionante... ed aggiungo
"e vedo il data sheet".

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
DICONO che ci sono "nuove" batterie "al sale", ovvero
"sodio", DICONO che siano diverse, DICONO che
equipaggeranno le auto elettriche...

sono una puttanata, se n'era già parlato altrove.

Diciamo che... avevo una piccola speranza che la mia
ignoranza, superasse l'evoluzione dei materiali ed
esistessero "batterie al sarcazzo" che avessero una decente
usabilita'.
Mi sa che speravo invano. Peccato.

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Le batterie a flusso SEMBRAVANO una grande rivoluzione
imminente... almeno un decennio fa. Poi, puff...
scomparse dall'orizzonte. Oh, sara' mica stata una
perculata?

no, hanno anche quelle sia pro che contro, e non sono mai
state adatte alla mobilità per il fatto di avere in media
le densità volumetriche di energia più basse in assoluto
(sono soluzioni, figuriamoci quante specie elettroattive
contengono).

Se fornissero una corrente adeguata all'uso per
autotrazione, si potrebbe immaginare che so... l'uso in
motrici per camion.

le flow cells non brillano nemmeno per potenza :
generalmente il reattore non è enorme.

Post by BowlingBPSL
Quando se ne parla, se ne parla, adesso esce, adesso esce...
e poi, puff, scompare tutto come se avessero spento una
radio, non e' un complotto, bensi' una cagata!

Post by MarioCCCP
Non hanno nemmeno di solito elevata potenza,
anche se, così come le fuel cells (quelle sì notevolmente
adatte ... non è che hai inteso FUEL cells per FLOW
cells ?), hanno una flessibilità nel fatto

Nah, le usano (suppongo ancor oggi) nello spazio. Forniscono
come sottoprodotto, preziosa acqua per l'equipaggio.

c'era un autobus genovese che ha viaggiato tipo dal 1980 al
1999 (forse prima e forse dopo). Aveva però il problema di
dover essere sempre in servizio. Può darsi che usasse celle
ad alta T, meno costose.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
di disaccoppiare capacità e potenza. Nello stazionario
questo è bene, permette di aggiungere progressivamente o
l'una o l'altra, nella mobilità non è un gran vantaggio (e
sono alte entrambe le richieste contemporaneamente).

Decenni fa, avevo visto che SI PARLAVA di fuel cell
alimentabili a metano e mi ero immaginato un cogeneratore di
medie dimensioni, ma anche li'... se era economicamente
fattibile, era gia' uscito.

qui sono in disaccordo : metteva KO tutto il resto senza che
nessuno ci guadagnasse chissà cosa, quindi è la tecnologia
da tenere nel cassetto per sempre.
E ci sono substrati migliori del metano stesso : il metanolo
liquido e l'etanolo liquido, si prestano meglio alla
deidrogenazione in un pirolizzatore (che poi in realtà è uno
steam reformer a vapore) meno spinto di quello da metano.

Il problema sinora unaddressed delle fuel cell non è di
prestazioni né di autonomia in nessun senso, ma di altra natura

1) ci sono quelle catalitiche a bassa T, ma contengono roba
come platino, palladio, rodio ... insomma, sembrano fatte
apposta per una non introduzione su larga scala, altrimenti
i prezzi di quei metalli decollano verso il cielo

2) ci sono quelle non catalitiche, come le "molten
carbonate", ma sono uninterruptable come le sodio zolfo. Non
puoi spegnerle per ore, se no si solidificano e vanno
rifuse. Quindi ottime per treni, navi, autobus di linea, ma
poco ad uso privato.

Questi due sì, sono limiti al momento rognosi.

Anche il rendimento non è brillantissimo (65-70 %) ma manco
una schifezza

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
Circa le FUEL cells, il discorso è presto detto : è una
soluzione funzionante senza problemi già dagli anni 80 (45
anni fa, alla scala autobus), ma hanno un difetto
gravissimo, i batteristari (i monopolisti delle batterie)
non ci

Guarda, ho studiato la Toyota Mirai: fuel cell, credo 5
serbatoi da un kg di idrogeno cadauno (800 bar, materiale
speciale), sono rimasto basito perche' non trovavo i dati
delle batterie... PER FORZA, ne hanno messa una da meno di
1,5 kwh come leggerissimo buffer, appoggiandosi come un
masso di granito alla fuel cell... E SE POI TE NE PENTI,
ovvero se non trovi un distributore di idrogeno a meno di
300 km, come la muovi?

ma infatti l'idrogeno è NATO MORTO. E probabilmente è stato
sponsorizzato appositamente per quello (tanto non era
brevettabile un cazzo, non conveniva a nessuno che vincesse).

Servono i combustibili liquidi ed uno steam reformer (che
funziona al volo ... è catalitico anche quello, e questo
potrebbe aggravare il problema della scarsità di certi
metalli, ma non mi sono informato su quali metalli usi).
Si può anche pensare a uno steam reformer "a forza bruta",
ad es. con vapore a 900° e poi un WGSR.

Ora il syngas degli steam reformer ha un problema potenziale
: non deve contenere quasi per nulla CO (e invece un po' se
ne forma, anche se la WGSR tenta di ossidarlo tutto a CO2)
se viene poi usato sui reattori catalitici a Pd e Pt, perché
li avvelena e li consuma pure (il nichel nonne parliamo !).
PAradossalmente le celle non catalitiche sono molto più
robuste al monossido di carbonio.

Post by BowlingBPSL
Dato che e' elettrica, santocielo, fammela plug-in con
qualche decina di kwh di batterie, cosi' ALMENO posso
portare 'sto transatlantico a fare la spesa e caricarla
comodamente a casa.
Ed invece niente.

vabbè ma qui sono problemi di design, progettuali, non sono
problemi delle fuel cells.
Se una cosa è adatta allo spazio, sostanzialmente è adatta a
tutto

Post by BowlingBPSL
Leggo notizia USA che i proprietari
vogliono fare azione collettiva per essere stati inc....
fregati, perche' se non hai l'idrogeno, la muovi solo a spinta!
Per non parlare del consumo: un kg di idrogeno fa fare meno
di 100 km ad una Mirai.
Ma un kg di idrogeno richiede tra i 40 e i 65 kwh per
produrlo...

ma questo vale per tutti i combustibili green, il contenuto
energetico va stoccato e preso da qualche parte.
Chiaramente serve un parco di produzione intermittente
sovradimensionato, in modo da avere esuberi da stoccare.

Post by BowlingBPSL
ma una fottuta auto elettrica qualsiasi, con
quel popo' di kwh, di km ne fa QUATTROCENTO!
(qualcosa di meno, se auto "sciupone"!)

Post by MarioCCCP
possono guadagnare quasi un cazzo.

Sull'idrogeno si sono buttati a pesce colossi come ENI e
compagnia cantante, ansiosi di spartire i succosi contributi
et incentivi.

ecco, giusto per quello ci si sono buttati. E sapevano sin
dal principio che era nato morto, per vincoli oggettivi di
eccessiva "leggerezza" del combustibile.
Poi non so, magari un domani scoprono idruri metallici
particolarmente adatti a fissarlo e a cederlo schioccando le
dita e a 1 Atm di pressione, non so.
Sino ad allora, rimarrò fedele agli alcooli leggeri.

Post by BowlingBPSL
Dopo aver ruttato, diranno che e' una "tavanata galattica".
Dopo.

Post by MarioCCCP
quello di non consentire un magnia magnia adeguato :D :D :D

Oh no, ci sono un sacco di soldi per questo vicolo cieco che
e' l'idrogeno per automotive.

è un magnia magnia offerto ad arte, esiste anche quello. La
prassi dei Banchi a Rotelle e delle LIM.

Post by BowlingBPSL
Che magari si scavera' una nicchia per i grandi veicoli
commerciali, anche se... io dubito.

come idrogeno tal quale penso di no. Come metano liquido
forse. Come alcooli di sicuro, quando vorranno farli.
Chiaramente serve poi una serie di impianti di sintesi del
combustibile. Insomma si tratta di cambiare le infrastrutture.
LE batterie hanno tutto dentro, lo stato può latitare, non
pianificare un cazzo, e scaricare i costi sul compratore finale.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
E si che li' l'applicazione automotive avrebbe avuto
qualche vantaggio. E invece, niente.

boh, secondo me hai inteso male FLOW cell. Non erano in
genere nemmeno state pensate per la mobilità, ma per
grandi stoccaggi stazionari non in pressione di liquidi
acquosi non infiammabili.

Ignoro il flusso di corrente che possono dare, "mettiamo"
che diano almeno una trentina di kw continui, finche' c'e'
liquido.

forse con reattori ENORMI, e siccome sono bidimensionali,
per compattarli dovrebbero pure avere una struttura interna
simile a uno scambiatore a piastre.

Post by BowlingBPSL
Puoi bufferizzare con batterie, fermandoti per
pisciare (e, nel frattempo, carica).
Puoi fare il "pieno" se finisce in poco tempo, ostacolo
terrificante per chi l'auto elettrica non ce l'ha ed
immagina situazioni folli.

pour parler, servirebbero cmq DUE POMPE EROGANTI e DUE POMPE
ASPIRANTI, per gestire 4 serbatoi (due carichi e due
scarichi). Non è insormontabile, ma già lì significa
prendere tanto spazio.

Una fuel cell ha solo il serbatoio dell'alcool, come un'auto
a benzina-

Post by BowlingBPSL
Sarebbe "interessante", ma al momento... non c'e' manco una
soluzione teorica. Forse non danno la corrente che serve.

sì non sono ideali manco sotto quel punto di vista. Essendo
soluzioni acquose, servirebbe un pompaggio molto rapido e un
reattore capace di estrarre tutti gli elettroni a grande
velocità. È utopistico. Vanno bene per l'uso stazionario, imho

Post by BowlingBPSL
(ho scritto "kw" perche' e' una corrente istantanea)

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Si narra delle "batterie allo stato solido" che siano di
primo equipaggiamento di auto elettriche di fascia alta,
ma... aspetto di vedere se e' vero e non una perculata
tipo quelle sopra.

diciamo che sono da tempo in studio "vetri-gel minerali"
al posto di solventi organici, perché 1) almeno
l'elettrolita non è infiammabile e 2) anche se il
materiale anodico lo resta, avercelo confinato in una
matrice refrattaria rallenta la combustione in modo
notevole. Un pezzo di brace non esplode, si limita a
bruciare e stop.

Bisogna dire che, statistiche alla mano, non c'e'
assolutamente male gia' "oggi", visto che ci stiamo
confrontando con auto che contengono liquido infiammabile.
Accettiamo il rischio senza pensarci.

però sappiamo che nel serbatoio non c'è il comburente, è una
differensza abissale eh

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Ah, i supercap, li avevo dimenticati. Dati come imminenti
anche loro da almeno un decennio, hanno un "piccolo"
problema: costano circa dieci volte una "ordinaria"
batteria al litio ferro, a parita' di kwh... e poi hanno un

sì certo, e cmq hanno una carica di 1-2 ordini di
grandezza inferiore

Oltre ad un'autoscarica notevole, un volume elevato (il
Buchmann parlava di 10 volte in piu', mi pare) e qualcos'altro.
Ma quando si vede "un milione di cicli carica/scarica", si
sconvolgono tutti.

eh beh, infatti dei pregi li hanno anche loro

Post by BowlingBPSL
Ho visto un video in cui mettevano in moto un'auto, con un
banco di supercap... si, certo. Motore bello caldo, banco
bello carico.
Dal video, mi sembrano sei supercap (da 2,6V cad, credo) di
marca, da 500F cadauno. Carino. Costa una trentina
abbondante di euro.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
M

[BowlingBPSL]

Se fornissero una corrente adeguata all'uso per autotrazione, si potrebbe
immaginare che so... l'uso in motrici per camion.

le flow cells non brillano nemmeno per potenza : generalmente il reattore non
è enorme.

Eh, "ma allora ditelo!"
Avevo letto tutto ed il contrario di tutto, ma sono anni che
probabilmente pure chi chiacchierava... si sara' stufato.

Oh, BTW, ho letto pure di uno che ha detto di aver comprato l'e-cat
"piccolo", a 200 dollari l'uno (sembrava ne avesse presi una decina) e
dalla conversazione, sembrava proprio un fesso che aveva davvero
mandato duemila dollari ad un truffatore!

c'era un autobus genovese che ha viaggiato tipo dal 1980 al 1999 (forse prima
e forse dopo). Aveva però il problema di dover essere sempre in servizio. Può
darsi che usasse celle ad alta T, meno costose.

Ma per carita', funziona benissimo (finche' la fuel cell funziona,
ovviamente. Che non ha una vita infinita...) se lo alimenti. E
sull'alimentazione, casca il modello economico.

Decenni fa, avevo visto che SI PARLAVA di fuel cell alimentabili a metano e
mi ero immaginato un cogeneratore di medie dimensioni, ma anche li'... se
era economicamente fattibile, era gia' uscito.

qui sono in disaccordo : metteva KO tutto il resto senza che nessuno ci
guadagnasse chissà cosa, quindi è la tecnologia da tenere nel cassetto per
sempre.

L'evoluzione tecnologica e' inarrestabile. La puoi "fermare" per un
qualsiasi motivo per un po', ma non per sempre.

E ci sono substrati migliori del metano stesso : il metanolo liquido e
l'etanolo liquido, si prestano meglio alla deidrogenazione in un
pirolizzatore (che poi in realtà è uno steam reformer a vapore) meno spinto
di quello da metano.

Un liquido a ragionevole densita' energetica con cui riempire un
sebrbatoio, come pare piaccia tantissimo ai nostalgici delle auto a
combustione.

1) ci sono quelle catalitiche a bassa T, ma contengono roba come platino,
palladio, rodio ... insomma, sembrano fatte apposta per una non introduzione
su larga scala, altrimenti i prezzi di quei metalli decollano verso il cielo

Ho letto di uno che aveva auto ad idrogeno, forse proprio una Mirai...
incazzatissimo perche', dopo 65000 km, gli si era rotta la fuel cell ed
avrebbe dovuto tirar fuori qualcosa tipo cinquantamila euro per
sostituirla.
Sara' stato vicino ad uno dei pochi distributori di idrogeno, aggiungo
io.

2) ci sono quelle non catalitiche, come le "molten carbonate", ma sono
uninterruptable come le sodio zolfo. Non puoi spegnerle per ore, se no si
solidificano e vanno rifuse. Quindi ottime per treni, navi, autobus di linea,
ma poco ad uso privato.

Manca la "killer application". Quel qualcosa che "sfonda".
Mi sa che non si esce dall'auto elettrica a batterie.

ma infatti l'idrogeno è NATO MORTO. E probabilmente è stato sponsorizzato
appositamente per quello (tanto non era brevettabile un cazzo, non conveniva
a nessuno che vincesse).

Credo di aver visto che ENI sta raccattando i contributi. Che spreco!

Dato che e' elettrica, santocielo, fammela plug-in con qualche decina di
kwh di batterie, cosi' ALMENO posso portare 'sto transatlantico a fare la
spesa e caricarla comodamente a casa.
Ed invece niente.

vabbè ma qui sono problemi di design, progettuali, non sono problemi delle
fuel cells.

Dicono che lo spazio di quel bestione (io ne ho viste un paio ad una
fiera. Forse tutte quelle che sono in Italia) e sono veramente grandi,
tipo Mercedes d'altri tempi.
Probabilmente lo spazio interno e' occupato tutto dai serbatoi di
idrogeno.

Ma un kg di idrogeno richiede tra i 40 e i 65 kwh per produrlo...

ma questo vale per tutti i combustibili green, il contenuto energetico va
stoccato e preso da qualche parte.
Chiaramente serve un parco di produzione intermittente sovradimensionato, in
modo da avere esuberi da stoccare.

Aspettiamo che escano i decreti attuativi del V2G ovvero il veicolo
elettrico connesso alla rete e che occasionalmente bilancia le
richieste istantanee della rete.

ecco, giusto per quello ci si sono buttati. E sapevano sin dal principio che
era nato morto, per vincoli oggettivi di eccessiva "leggerezza" del
combustibile.

Gli unici che ci credono, stanno su faccialibro. :-P

Oh no, ci sono un sacco di soldi per questo vicolo cieco che e' l'idrogeno
per automotive.

è un magnia magnia offerto ad arte, esiste anche quello. La prassi dei Banchi
a Rotelle e delle LIM.

Se almeno facessero studi sui combustibili liquidi, come dici tu... non
vedo nulla. Spero che sia colpa mia e non ho guardato nel posto giusto.

come idrogeno tal quale penso di no. Come metano liquido forse. Come alcooli
di sicuro, quando vorranno farli.
Chiaramente serve poi una serie di impianti di sintesi del combustibile.
Insomma si tratta di cambiare le infrastrutture.
LE batterie hanno tutto dentro, lo stato può latitare, non pianificare un
cazzo, e scaricare i costi sul compratore finale.

Ti diro', comunque: una volta abituati, si va che e' una meraviglia.

Ignoro il flusso di corrente che possono dare, "mettiamo" che diano almeno
una trentina di kw continui, finche' c'e' liquido.

forse con reattori ENORMI, e siccome sono bidimensionali, per compattarli
dovrebbero pure avere una struttura interna simile a uno scambiatore a
piastre.

Manco su camion o corriere, quindi... bah.

Una fuel cell ha solo il serbatoio dell'alcool, come un'auto a benzina-

Speriamo che esca qualcosa di concreto.
La microturbina da pochi cm3 di una qualche universita' (Oxford,
Cambridge?) e' scomparsa nella nebbia. Peccato, mi ero immaginato il
portatile a cui facevo il refill con la bomboletta degli accendini. :-P

Bisogna dire che, statistiche alla mano, non c'e' assolutamente male gia'
"oggi", visto che ci stiamo confrontando con auto che contengono liquido
infiammabile. Accettiamo il rischio senza pensarci.

però sappiamo che nel serbatoio non c'è il comburente, è una differensza
abissale eh

Oh, senti, quando vedi una cosa cosi' e pensi a quei CRETINI che hai
visto far benzina con la sigaretta in bocca...

[MarioCCCP]

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Se fornissero una corrente adeguata all'uso per
autotrazione, si potrebbe immaginare che so... l'uso in
motrici per camion.

generalmente il reattore non è enorme.

Eh, "ma allora ditelo!"
Avevo letto tutto ed il contrario di tutto, ma sono anni che
probabilmente pure chi chiacchierava... si sara' stufato.
Oh, BTW, ho letto pure di uno che ha detto di aver comprato
l'e-cat "piccolo", a 200 dollari l'uno (sembrava ne avesse
presi una decina) e dalla conversazione, sembrava proprio un
fesso che aveva davvero mandato duemila dollari ad un
truffatore!

Post by MarioCCCP
c'era un autobus genovese che ha viaggiato tipo dal 1980
al 1999 (forse prima e forse dopo). Aveva però il problema
di dover essere sempre in servizio. Può darsi che usasse
celle ad alta T, meno costose.

Ma per carita', funziona benissimo (finche' la fuel cell
funziona, ovviamente. Che non ha una vita infinita...) se lo
alimenti. E sull'alimentazione, casca il modello economico.

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Decenni fa, avevo visto che SI PARLAVA di fuel cell
alimentabili a metano e mi ero immaginato un cogeneratore
di medie dimensioni, ma anche li'... se era
economicamente fattibile, era gia' uscito.

qui sono in disaccordo : metteva KO tutto il resto senza
che nessuno ci guadagnasse chissà cosa, quindi è la
tecnologia da tenere nel cassetto per sempre.

L'evoluzione tecnologica e' inarrestabile. La puoi "fermare"
per un qualsiasi motivo per un po', ma non per sempre.

Post by MarioCCCP
E ci sono substrati migliori del metano stesso : il
metanolo liquido e l'etanolo liquido, si prestano meglio
alla deidrogenazione in un pirolizzatore (che poi in
realtà è uno steam reformer a vapore) meno spinto di
quello da metano.

Un liquido a ragionevole densita' energetica con cui
riempire un sebrbatoio, come pare piaccia tantissimo ai
nostalgici delle auto a combustione.

Post by MarioCCCP
1) ci sono quelle catalitiche a bassa T, ma contengono
roba come platino, palladio, rodio ... insomma, sembrano
fatte apposta per una non introduzione su larga scala,
altrimenti i prezzi di quei metalli decollano verso il cielo

Ho letto di uno che aveva auto ad idrogeno, forse proprio
una Mirai... incazzatissimo perche', dopo 65000 km, gli si
era rotta la fuel cell ed avrebbe dovuto tirar fuori
qualcosa tipo cinquantamila euro per sostituirla.

va beh, sono (ancora) prezzi da prototipo di laboratorio,
perchè non c'è produzione in massa e competizione.
Tolto il metallo prezioso, costo vivo, non c'è nulla di
tanto diverso da una marmitta catalitica (esagero un
pochino), e in caso di produzione di massa simili creste
evaporerebbero. Tuttavia la materia prima schizzerebbe alle
stelle.

Post by BowlingBPSL
Sara' stato vicino ad uno dei pochi distributori di
idrogeno, aggiungo io.

Post by MarioCCCP
2) ci sono quelle non catalitiche, come le "molten
carbonate", ma sono uninterruptable come le sodio zolfo.
Non puoi spegnerle per ore, se no si solidificano e vanno
rifuse. Quindi ottime per treni, navi, autobus di linea,
ma poco ad uso privato.

Manca la "killer application". Quel qualcosa che "sfonda".
Mi sa che non si esce dall'auto elettrica a batterie.

anche queste moriranno, salvo se non sostituiranno il litio
con qualcosa di pappabile, e possibilmente i catodi
diventeranno "air breathing" e non basati su roba strana
(come il nichel delle blasonate batterie al sale).
O meglio, rimarranno una cosa di nicchia per 1/20 - 1/40
dell'umanità. Oltre anche i prezzi di nickel, cobalto e
litio, s'impennerebbero (il litio addirittura semplicemente
FINIREBBE)

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
ma infatti l'idrogeno è NATO MORTO. E probabilmente è
stato sponsorizzato appositamente per quello (tanto non
era brevettabile un cazzo, non conveniva a nessuno che
vincesse).

Credo di aver visto che ENI sta raccattando i contributi.
Che spreco!

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Dato che e' elettrica, santocielo, fammela plug-in con
qualche decina di kwh di batterie, cosi' ALMENO posso
portare 'sto transatlantico a fare la spesa e caricarla
comodamente a casa.
Ed invece niente.

vabbè ma qui sono problemi di design, progettuali, non
sono problemi delle fuel cells.

Dicono che lo spazio di quel bestione (io ne ho viste un
paio ad una fiera. Forse tutte quelle che sono in Italia) e
sono veramente grandi, tipo Mercedes d'altri tempi.
Probabilmente lo spazio interno e' occupato tutto dai
serbatoi di idrogeno.

eh certo, e anche il peso assurdo.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Ma un kg di idrogeno richiede tra i 40 e i 65 kwh per
produrlo...

ma questo vale per tutti i combustibili green, il
contenuto energetico va stoccato e preso da qualche parte.
Chiaramente serve un parco di produzione intermittente
sovradimensionato, in modo da avere esuberi da stoccare.

Aspettiamo che escano i decreti attuativi del V2G ovvero il
veicolo elettrico connesso alla rete e che occasionalmente
bilancia le richieste istantanee della rete.

Post by MarioCCCP
ecco, giusto per quello ci si sono buttati. E sapevano sin
dal principio che era nato morto, per vincoli oggettivi di
eccessiva "leggerezza" del combustibile.

Gli unici che ci credono, stanno su faccialibro. :-P

allora io non sono un detrattore dell'idrogeno tout court,
anche trovo che come intermedio sia pregiatissimo ed
andrebbe molto sviluppato per tanti processi da fare a km
zero (metallurgia senza carbone, valorizzazione dei rifiuti
pure indifferenziati, sintesi di combustibili liquidi).
Industrialmente è flessibilissimo.
Ma come accumulo non esiste, non è mai esistito.
E anche nelle pipeline stesse ha problemi sul metano di una
densità energetica di un terzo a parità di pressione. È
perdente nato, c'è poco da fare.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Oh no, ci sono un sacco di soldi per questo vicolo cieco
che e' l'idrogeno per automotive.

è un magnia magnia offerto ad arte, esiste anche quello.
La prassi dei Banchi a Rotelle e delle LIM.

Se almeno facessero studi sui combustibili liquidi, come
dici tu... non vedo nulla.

ma non c'è niente da studiare ! La germania nazista faceva
la benzina dal carbone (CO) con Fisher-Tropsch negli anni
TRENTA porco il mondo.
Non conviene a chi governa le leve, evidentemente, non è un
problema tecnologico. È puramente politico.

Intendiamoci : loro usavano il CARBONE come fonte riducente
(cmq viene usato in modo necessariamente pulito, mica come
in una centrale a polverino !!!), noi dovremmo usare sia
quello (o la CO2) e l'IDROGENO, e si torna sul fatto che
serve creare un surplus rinnovabile, o nucleare, altrimenti
si resta sull'energia stoccata nel carbonifero.

Post by BowlingBPSL
Spero che sia colpa mia e non ho
guardato nel posto giusto.

Post by MarioCCCP
come idrogeno tal quale penso di no. Come metano liquido
forse. Come alcooli di sicuro, quando vorranno farli.
Chiaramente serve poi una serie di impianti di sintesi del
combustibile. Insomma si tratta di cambiare le
infrastrutture.
LE batterie hanno tutto dentro, lo stato può latitare, non
pianificare un cazzo, e scaricare i costi sul compratore
finale.

Ti diro', comunque: una volta abituati, si va che e' una
meraviglia.

immagino. Avere un motore con coppia massima a zero giri è
sicuramente una pacchia. Ma io parlavo di costi.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Ignoro il flusso di corrente che possono dare, "mettiamo"
che diano almeno una trentina di kw continui, finche'
c'e' liquido.

forse con reattori ENORMI, e siccome sono bidimensionali,
per compattarli dovrebbero pure avere una struttura
interna simile a uno scambiatore a piastre.

Manco su camion o corriere, quindi... bah.

Post by MarioCCCP
Una fuel cell ha solo il serbatoio dell'alcool, come
un'auto a benzina-

Speriamo che esca qualcosa di concreto.
La microturbina da pochi cm3 di una qualche
universita' (Oxford, Cambridge?) e' scomparsa nella nebbia.

a sQuola abbiamo un kit, reversibile, elettrolizzatore,
ventilatore, pannellino, siringa, fuel cell. Starà su 1 W
presumo

Post by BowlingBPSL
Peccato, mi ero immaginato il portatile a cui facevo il
refill con la bomboletta degli accendini. :-P

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Bisogna dire che, statistiche alla mano, non c'e'
assolutamente male gia' "oggi", visto che ci stiamo
confrontando con auto che contengono liquido
infiammabile. Accettiamo il rischio senza pensarci.

però sappiamo che nel serbatoio non c'è il comburente, è
una differensza abissale eh

Oh, senti, quando vedi una cosa cosi' e pensi a quei CRETINI
che hai visto far benzina con la sigaretta in bocca...
http://youtu.be/wvfbo82e3vI

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

[Drizzt do'Urden]

a sQuola abbiamo un kit, reversibile, elettrolizzatore, ventilatore,
pannellino, siringa, fuel cell. Starà su 1 W presumo

Ma porca puzzola, non ci capisco una mazza ma tutti quei raggi x o
vattelapesca che vengono prodotti da materiale radioattivo non si
possono usare, magari raccogliere da un pannello fotovoltaico e usare
per avere energia elettrica?
Fate finta che siamo al bar dello sport dove nascono idee mentre ci si
scola una bottiglia di vino :-D

[MarioCCCP]

Post by Drizzt do'Urden

Post by MarioCCCP
a sQuola abbiamo un kit, reversibile, elettrolizzatore,
ventilatore, pannellino, siringa, fuel cell. Starà su 1 W
presumo

Ma porca puzzola, non ci capisco una mazza ma tutti quei
raggi x o vattelapesca che vengono prodotti da materiale
radioattivo non si possono usare,

di che stai parlando ? NElle centrali nucleari l'energia da
fissione si usa eccome. Altrove c'è solo il fondo naturale
di radiazione, che è un niente

Post by Drizzt do'Urden
magari raccogliere da un
pannello fotovoltaico

e dove lo trovi un semiconduttore con un gap di banda di
keV / MeV ????
Servirebbe un componente assorbitore che poi sposti
l'emissione in un range di frequenze utili.
Ma poi, dove sarebbero disponibili questi flussi gratis di
raggi X ?

Post by Drizzt do'Urden
e usare per avere energia elettrica?
Fate finta che siamo al bar dello sport dove nascono idee
mentre ci si scola una bottiglia di vino :-D

essì, un bel Bardolino !

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tut

[Drizzt do'Urden]

Post by MarioCCCP
e dove lo trovi un semiconduttore con un gap di banda di
keV / MeV ????
Servirebbe un componente assorbitore che poi sposti l'emissione in un
range di frequenze utili.
Ma poi, dove sarebbero disponibili questi flussi gratis di raggi X ?

beh, se esistono i pannelli fotovoltaici che trasformano la radiazione
solare in energia elettrica non vedo perché non possa esistere un
materiale che lo faccia alla stessa maniera ma con le radiazioni
nucleari... o quello che sono :-D
L'idea è sempre quella, avere un mini reattorino in auto che la alimenta
con una pastiglietta, blù o rossa che sia :-D
Non dico gratis, ormai nemmeno l'aria che respiriamo è gratis, però
almeno se quella pastiglietta ti costa X e ci giri un anno può valerne
la pena, anche solo per l'inquinamento.

Post by MarioCCCP

Post by Drizzt do'Urden
e usare per avere energia elettrica?
Fate finta che siamo al bar dello sport dove nascono idee mentre ci si
scola una bottiglia di vino 😂

essì, un bel Bardolino !

:-D :-D

[MarioCCCP]

Post by Drizzt do'Urden

Post by MarioCCCP
e dove lo trovi un semiconduttore con un gap di banda di
keV / MeV ????
Servirebbe un componente assorbitore che poi sposti
l'emissione in un range di frequenze utili.
Ma poi, dove sarebbero disponibili questi flussi gratis di
raggi X ?

beh, se esistono i pannelli fotovoltaici che trasformano la
radiazione solare in energia elettrica non vedo perché non
possa esistere un materiale che lo faccia alla stessa
maniera ma con le radiazioni nucleari...

non vedi perché, ma un perché esiste ! I fenomeni fisici
spesso non sono scala-invarianti.
I cristalli semiconduttori sono caratterizzati da certi
valori cruciali alla formazione di coppie e(-)/lacuna,
principalmente il cosiddetto gap di banda (ed il livello di
Fermi, che si equalizza nelle giunzioni np e pn, originando
le polarizzazioni).
Queste grandezze sono nell'ordine di frazioni max alcuni eV
per i materiali noti.

Un fotone X ha un energia superiore di un fattore 10^6
rispetto ad uno visibile, ammesso che venga assorbito (può
anche attraversare un materiale) l'effetto è di scatenare
una valanga di elettroni termici con energie tali che della
polarizzazione del diodo probabilmente se ne fottono assai.

Post by Drizzt do'Urden
o quello che sono :-D
L'idea è sempre quella, avere un mini reattorino in auto che
la alimenta con una pastiglietta, blù o rossa che sia :-D

se fosse stato più conveniente sfruttare la potenza radiante
piuttosto che termalizzare il sistema con un fluido
refrigerante, sarebbe stato fatto.
Cmq stai costruendo un castello in aria anche per altri aspetti.
Intanto il fattore di forma e la gestione della criticità.
Anche qui, la fissione nucleare non è invariante con la
scala (e manco con la distribuzione spaziale del materiale),
e usando cariche a caso, si va direttamente
dall'autospegnimento immediato all'esplosione : il regime
critico è un caso molto particolare che separa le ampie
regioni dette.

In sostanza serve una barra ragionevolmente compatta (ma non
troppo, sennò esplode) che autoassorbe grandissima parte
della potenza emessa in varie forme (principalmente prodotti
di fissione accelerati, neutroni veloci, e solo in subordine
radiazioni gamma, tra l'altro non desiderate proprio per la
capacità sfuggente) e si scalda. Produce quindi molta
potenza termica che la porterebbe a fondere rapidamente
salvo che se si usano refrattari molto tosti e pellettizzati
raffreddati a gas.

La fissione è un processo indotto, auto catalitico, ma non
si usano nuclidi troppo intensamente emittenti, altrimenti
le pastiglie (ma persino le soluzioni non ultra diluite)
subirebbero auto radiolisi, decomporrebbero o sublimerebbero.
Se hai dei forti gamma emittenti (con emivite corte) il
meglio che puoi fare è farli rilassare in piscine (E non è
manco TANTA energia, è solo energia erogata in una forma
sgradevolissima e poco gestibile).
Il grosso dei fissili ad alto contenuto generano potenza
termica da asportare in modo efficiente con fluidi di
raffreddamento, non è agevole lasciarli irradiare e stop :
la T di equilibrio sarebbe troppo alta e fonderebbero.

Post by Drizzt do'Urden
Non dico gratis, ormai nemmeno l'aria che respiriamo è
gratis, però almeno se quella pastiglietta ti costa X e ci
giri un anno può valerne la pena, anche solo per
l'inquinamento.

mah ... forse era una boutade.

Post by Drizzt do'Urden

Post by MarioCCCP

Post by Drizzt do'Urden
e usare per avere energia elettrica?
Fate finta che siamo al bar dello sport dove nascono idee
mentre ci si scola una bottiglia di vino 😂

essì, un bel Bardolino !

:-D :-D

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti

[Drizzt do'Urden]

Post by MarioCCCP
mah ... forse era una boutade.

mi hai distrutto un sogno... e adesso che si fa?
Torno al bar dello sport, magari salta fuori qualche altra idea
sensazionale :-D

[BowlingBPSL]

Post by MarioCCCP
e dove lo trovi un semiconduttore con un gap di banda di
keV / MeV ????
Servirebbe un componente assorbitore che poi sposti l'emissione in un range
di frequenze utili.
Ma poi, dove sarebbero disponibili questi flussi gratis di raggi X ?

...nel ciclo di Aarn Munro il Gioviano, John Campbell ipotizza di
deviare il calore coi raggi collettori myriani su una sfera di
resistio, che arroventandosi genera frequenze dal blu in poi.
Tappezzando la stanza con le celle con efficienza del 90%, prevede di
raggiungere il milione di cavalli vapore... e anche prendere a pedate
nel culo l'entropia dell'universo, gia' che c'e'. :-P

beh, se esistono i pannelli fotovoltaici che trasformano la radiazione solare
in energia elettrica non vedo perché non possa esistere un materiale che lo
faccia alla stessa maniera ma con le radiazioni nucleari... o quello che sono

C'e' di "meglio", che e' anche il generatore elettrico piu' longevo che
l'essere umano abbia mai costruito.

https://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_termoelettrico_a_radioisotopi

Usato ad esempio dai due Voyager, sono ancora attivi... anche se il
decadimento del plutonio, anno dopo anno, sta riducendo l'energia
disponibile a bordo. Ricordo che una delle due, tra pochi anni, non
potra' piu' inviare nemmeno i dati.

Pero' non farti troppe speranze di montarlo sulla tua auto elettrica
(LoL!): ci vorrebbe anche il gelo dello spazio e comunque, viste le
tensioni politiche, il poco plutonio che c'e' e' gia' tutto prenotato
per almeno un decennio.

[BowlingBPSL]

Post by BowlingBPSL
Ho letto di uno che aveva auto ad idrogeno, forse proprio una Mirai...
incazzatissimo perche', dopo 65000 km, gli si era rotta la fuel cell ed

va beh, sono (ancora) prezzi da prototipo di laboratorio, perchè non c'è
produzione in massa e competizione.
Tolto il metallo prezioso, costo vivo, non c'è nulla di tanto diverso da una
marmitta catalitica (esagero un pochino), e in caso di produzione di massa

Beh. insomma.

simili creste evaporerebbero. Tuttavia la materia prima schizzerebbe alle
stelle.

Lo e' gia'. Prendere l'idrogeno dal metano e' "male" per l'ambiente ecc
ecc. Elettrolisi, sossoldi, ovvero kwh. Che in una batteria di un'auto,
ci fai il quadruplo.
Insomma, si perde piu' o meno dappertutto.
Restano i "tuoi" combustibili liquidi, ma... qualcuno li sta
sperimentando?

Post by BowlingBPSL
Mi sa che non si esce dall'auto elettrica a batterie.

anche queste moriranno, salvo se non sostituiranno il litio con qualcosa di
pappabile, e possibilmente i catodi diventeranno "air breathing" e non basati
su roba strana (come il nichel delle blasonate batterie al sale).

Guarda, io sto strabuzzando (metaforicamente) gli occhi da qualche
anno, vedendo le litio-ferro quanto stanno diventando longeve.
Dieci o quindici anni fa, le davano per un "mille" o qualcosa di piu',
trattandole "benino" (fermando la scarica al 20%).
Oggi il "tremila" e' considerato il minimo dindacale. Nelle
applicazioni casalinghe (per il FV) anche il doppio.
Il che significa, per un'auto "media" (300 km reali di autonomia), che
si ipotizza una percorrenza di 900.000 km. Si, novecentomila.
I "teslari", che sembra siano dei macinatori di km, fanno presente che
e' "solo" la meta'. Mezzo milione di km.

O meglio, rimarranno una cosa di nicchia per 1/20 - 1/40 dell'umanità. Oltre
anche i prezzi di nickel, cobalto e litio, s'impennerebbero (il litio
addirittura semplicemente FINIREBBE)

Uh? Leggevo che di litio sembra essercene "tanto", magari non
esattamente facile da recuperare, ma non pensavo venisse da li' il
problema.

allora io non sono un detrattore dell'idrogeno tout court, anche trovo che
come intermedio sia pregiatissimo ed andrebbe molto sviluppato per tanti
processi da fare a km zero (metallurgia senza carbone, valorizzazione dei
rifiuti pure indifferenziati, sintesi di combustibili liquidi).
Industrialmente è flessibilissimo.

Il tuo omonimo accennava ad un sistema di raffreddamento ad idrogeno
dei grandi generatori rotanti.

ma non c'è niente da studiare ! La germania nazista faceva la benzina dal
carbone (CO) con Fisher-Tropsch negli anni TRENTA porco il mondo.

Si, ma se non lo fanno, non credo che ci siano gli Omini Neri, quanto
la "non convenienza" economica.
Tipo gli scisti bituminosi: ne conviene l'estrazione se il petrolio sta
sopra una certa cifra.

Non conviene a chi governa le leve, evidentemente, non è un problema
tecnologico. È puramente politico.

Mah, fondamentalmente "dubito": se una tecnologia ha sufficienti "pro",
inevitabilmente emerge, da qualche parte.

noi dovremmo usare sia quello (o la CO2) e l'IDROGENO, e si torna sul fatto
che serve creare un surplus rinnovabile, o nucleare, altrimenti si resta

Temo che siamo ancora lontani. Io ho messo 6 kwp di FV di recente, ho
dovuto aspettare che passasse l'ubriacatura del 110%, ma l'ho calcolato
"appena sufficiente" a coprire i consumi di casa con SSP.
Stanno scomparendo pure gli sconti fiscali, me la vedo difficile vedere
grandi installazioni di rinnovabili.

Post by BowlingBPSL
Ti diro', comunque: una volta abituati, si va che e' una meraviglia.

immagino. Avere un motore con coppia massima a zero giri è sicuramente una
pacchia. Ma io parlavo di costi.

Beh. Siamo ancora nella fase "tumultuosa", ma si comincia gia' a
parlare di modelli "piccoli" ad un prezzo modesto.
Credo che Stellantis venda un quadriciclo (patente A) con la
caratteristica di avere 4 posti ed oltre 200 km di autonomia. Sento
dire che BYD stia tentando di introdurre il proprio veicolo "piccolo"
che all'estero costa veramente poco. Vediamo se e' vero.

Post by BowlingBPSL
Speriamo che esca qualcosa di concreto.
La microturbina da pochi cm3 di una qualche universita' (Oxford,
Cambridge?) e' scomparsa nella nebbia.

a sQuola abbiamo un kit, reversibile, elettrolizzatore, ventilatore,
pannellino, siringa, fuel cell. Starà su 1 W presumo

...e' come lo Stirling: BELLISSIMO vederlo stantuffare con un
fornellino ad alcool sotto, ma a quanto pare, salendo di scala,
fallisce pure lui.

[MarioCCCP]

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Ho letto di uno che aveva auto ad idrogeno, forse proprio
una Mirai... incazzatissimo perche', dopo 65000 km, gli
si era rotta la fuel cell ed

va beh, sono (ancora) prezzi da prototipo di laboratorio,
perchè non c'è produzione in massa e competizione.
Tolto il metallo prezioso, costo vivo, non c'è nulla di
tanto diverso da una marmitta catalitica (esagero un
pochino), e in caso di produzione di massa

Beh. insomma.

Post by MarioCCCP
simili creste evaporerebbero. Tuttavia la materia prima
schizzerebbe alle stelle.

Lo e' gia'. Prendere l'idrogeno dal metano e' "male" per
l'ambiente ecc ecc. Elettrolisi, sossoldi, ovvero kwh. Che
in una batteria di un'auto, ci fai il quadruplo.
Insomma, si perde piu' o meno dappertutto.

si perde però solo energia, ma non si perde materia. Invece
con le batterie c'è il problema opposto : manca proprio il
materiale.

Post by BowlingBPSL
Restano i "tuoi" combustibili liquidi, ma... qualcuno li sta
sperimentando?

poco, per due ragioni
1) sono già stati studiati e non c'è niente da sperimentare
2) si producono A PARTIRE DALL'IDROGENO in surplus. No
hydrogeny no party. Che sia blue, green, grey o quel che
vuoi, dall'idrogeno vettore intermedio non si scappa

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Mi sa che non si esce dall'auto elettrica a batterie.

anche queste moriranno, salvo se non sostituiranno il
litio con qualcosa di pappabile, e possibilmente i catodi
diventeranno "air breathing" e non basati su roba strana
(come il nichel delle blasonate batterie al sale).

Guarda, io sto strabuzzando (metaforicamente) gli occhi da
qualche anno, vedendo le litio-ferro quanto stanno
diventando longeve.
Dieci o quindici anni fa, le davano per un "mille" o
qualcosa di piu', trattandole "benino" (fermando la scarica
al 20%).
Oggi il "tremila" e' considerato il minimo dindacale. Nelle
applicazioni casalinghe (per il FV) anche il doppio.
Il che significa, per un'auto "media" (300 km reali di
autonomia), che si ipotizza una percorrenza di 900.000 km.
Si, novecentomila.

voglio crederci. Non mi spiego però il forte deprezzamento
di valore in pochi anni. Per inciso sono solo cose lette,
non so manco se sia vero.

Post by BowlingBPSL
I "teslari", che sembra siano dei macinatori di km, fanno
presente che e' "solo" la meta'. Mezzo milione di km.

Post by MarioCCCP
O meglio, rimarranno una cosa di nicchia per 1/20 - 1/40
dell'umanità. Oltre anche i prezzi di nickel, cobalto e
litio, s'impennerebbero (il litio addirittura
semplicemente FINIREBBE)

Uh? Leggevo che di litio sembra essercene "tanto",
magari non esattamente facile da recuperare, ma non pensavo venisse
da li' il problema.

eh, sono pochi i posti dove ha potuto concentrarsi, perché
ha il fottuto vizio di formare sali SOLUBILI (come potassio
e sodio, ma a differenza di questi ultimi, è abbastanza raro).
Ora sodio e potassio in teoria sono ovunque (le rocce ignee
stesse, il 90 % di tutte le rocce della crosta, ne
contengono), ma sono in pochi posti economicamente
sfruttabili. Ad es. il sodio si recupera dall'acqua marina.
Sicuramente gran parte del litio esistente è nel mare, ma è
molto diluito. È il problema che hanno le terre rare, non
sono realmente poi così rare (almeno non tutte), ma sono
dannatamente disperse in altri minerali principali, il che
significa gestire immensi volumi di roccia o terra per
recuperare poco, enorme consumo di reattivi, enorme
produzione di rifiuti. Ma almeno i loro ossidi sono più
insolubili dei composti di litio.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
allora io non sono un detrattore dell'idrogeno tout court,
anche trovo che come intermedio sia pregiatissimo ed
andrebbe molto sviluppato per tanti processi da fare a km
zero (metallurgia senza carbone, valorizzazione dei
rifiuti pure indifferenziati, sintesi di combustibili
liquidi). Industrialmente è flessibilissimo.

Il tuo omonimo accennava ad un sistema di raffreddamento ad
idrogeno dei grandi generatori rotanti.

è il gas più leggero e, quindi, per la legge di Graham,
quello con la più alta conducibilità specifica, confermo.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
ma non c'è niente da studiare ! La germania nazista faceva
la benzina dal carbone (CO) con Fisher-Tropsch negli anni
TRENTA porco il mondo.

Si, ma se non lo fanno, non credo che ci siano gli Omini
Neri, quanto la "non convenienza" economica.

le premesse per la convenienza / praticabilità vanno prima
costruite, non è che sia un dato fisso.
1) devi avere anche solo per brevi intervalli di tempo,
persino stagionalizzati, manco per forza circadiani (visto
che i vettori chimici stabili e liquidi si possono
accumulare estate per inverno) grossi surplus di energia.
Questo significa installare rinnovabili sovradimensionate.
Ci sono ? Non ancora. Non si può / non si vuole (barrare a
piacere).
2) quando hai questi surplus, devi dirottare agli
elettrolizzatori per produrre idrogeno. Questo significa
installare elettrolizzatori, dimensionati il giusto da
assorbire l'esubero di prima. Ci sono ? Non ancora. Non si
può / non si vuole (barrare a piacere).
3) una volta che hai l'idrogeno, prendi qualsiasi altro
materiale contenente carbonio (carbone, rifiuti, biomasse,
CO2 dell'aria), e ci appicchichi gli equivalenti riducenti
sintetizzando roba utile. Il ché si sa fare, ma manca la
volontà di percorrere tutte le tappe di cui sopra.
Lo può fare un'economia regolamentata, non penso, e non in
tempi brevi, non si può andare avanti alla spicciolata
ognuno x sé. Lo può fare un'economia statale pianificata ?
Sì. Ma al momento le poche esistenti non ne sentono
evidentemente il bisogno, o cmq non si affrettano perché
hanno fornitori di energia sicuri.

Post by BowlingBPSL
Tipo gli scisti bituminosi: ne conviene l'estrazione se il
petrolio sta sopra una certa cifra.

e cmq è petrolio troppo leggero non adatto al diesel ad es.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
Non conviene a chi governa le leve, evidentemente, non è
un problema tecnologico. È puramente politico.

Mah, fondamentalmente "dubito": se una tecnologia ha
sufficienti "pro", inevitabilmente emerge, da qualche parte.

ripeto, laddove una serie di settori e infrastrutture
debbano avanzare di pari passo, come anelli di una catena,
senza un legislatore che indirizzi sforzi congiunti, non si
va lontano. La filiera dell'idrogeno che poi porta ai
combustibili di sintesi è tutta tecnicamente fattibile, ma
non ha infrastrutture adeguate ai grandi volumi richiesti.
Quindi rimane diseconomica o persino impossibile.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP
noi dovremmo usare sia quello (o la CO2) e l'IDROGENO, e
si torna sul fatto che serve creare un surplus
rinnovabile, o nucleare, altrimenti si resta

Temo che siamo ancora lontani. Io ho messo 6 kwp di FV di
recente, ho dovuto aspettare che passasse l'ubriacatura del
110%, ma l'ho calcolato "appena sufficiente" a coprire i
consumi di casa con SSP.
Stanno scomparendo pure gli sconti fiscali, me la vedo
difficile vedere grandi installazioni di rinnovabili.

quindi si rimanda tutto a quando gli idrocarburi naturali
scarseggeranno davvero.

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Ti diro', comunque: una volta abituati, si va che e' una
meraviglia.

immagino. Avere un motore con coppia massima a zero giri è
sicuramente una pacchia. Ma io parlavo di costi.

Beh. Siamo ancora nella fase "tumultuosa", ma si comincia
gia' a parlare di modelli "piccoli" ad un prezzo modesto.

e sto alla finestra a guardare. Come vedo una macchinetta
sotto i 10 K, un pensiero ce lo posso fare.

Post by BowlingBPSL
Credo che Stellantis venda un quadriciclo (patente A) con la
caratteristica di avere 4 posti ed oltre 200 km di
autonomia. Sento dire che BYD stia tentando di introdurre il
proprio veicolo "piccolo" che all'estero costa veramente
poco. Vediamo se e' vero.

anche qui : i nostri spolitici ci vogliono morti, dazi su
dazi e W l'inflazzzioneh

Post by BowlingBPSL

Post by MarioCCCP

Post by BowlingBPSL
Speriamo che esca qualcosa di concreto.
La microturbina da pochi cm3 di una qualche
universita' (Oxford, Cambridge?) e' scomparsa nella nebbia.

a sQuola abbiamo un kit, reversibile, elettrolizzatore,
ventilatore, pannellino, siringa, fuel cell. Starà su 1 W
presumo

...e' come lo Stirling: BELLISSIMO vederlo stantuffare con
un fornellino ad alcool sotto, ma a quanto pare, salendo di
scala, fallisce pure lui.

pare sia un generatore costoso, ma il perché nollo so, visto
che non posso dire di conoscerne i dettagli. Oppure si usura
in fretta, boh. Di motori in generale m'intendo poco



--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagan