Filtrazione

[g***@gmail.com]

Buongiorno. Vorrei chiedere una informazione elementare riguardo la filtrazione eseguita con carta da filtro normale (ho visto in rete che ce ne sono di diversi tipi per velocita' di filtrazione etc. Diciamo una standard da laboratorio didattico). Se filtro una soluzione in cui il soluto e' perfettamente disciolto nel solvente, il soluto attraverserà' il filtro assieme al solvente, corretto?
Grazie e scusate per la domanda banale

[Giorgio Bibbiani]

Post by g***@gmail.com
carta da filtro normale (ho visto in rete
che ce ne sono di diversi tipi per velocita' di filtrazione etc.
Diciamo una standard da laboratorio didattico). Se filtro una
soluzione in cui il soluto e' perfettamente disciolto nel solvente,
il soluto attraverserà' il filtro assieme al solvente, corretto?

Corretto.

Ciao

[Giorgio Bibbiani]

Post by Giorgio Bibbiani
Corretto.

Comunque, se hai in mente una soluzione specifica
potresti anche indicarla per avere maggiori informazioni,
io nella replica precedente ho inteso che si trattasse di
una soluzione vera a livello molecolare.

Ciao

[g***@gmail.com]

Acqua e zucchero.

[Giorgio Bibbiani]

Post by g***@gmail.com
Acqua e zucchero.

Con un filtro da laboratorio didattico, passa tutto.

Ciao

[g***@gmail.com]

Grazie

[BlueRay]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by g***@gmail.com
Acqua e zucchero.

Con un filtro da laboratorio didattico, passa tutto.

e se non e' "didattico"? :-)

Ce ne vuole, eh, prima di separare con un filtro zucchero e acqua in soluzione acquosa!

--
BlueRay

[Giorgio Bibbiani]

Post by BlueRay

Post by Giorgio Bibbiani
Con un filtro da laboratorio didattico, passa tutto.

e se non e' "didattico"? :-)
Ce ne vuole, eh, prima di separare con un filtro zucchero e acqua in soluzione acquosa!

Basta una membrana osmotica...

Ciao

[g***@gmail.com]

Ma se si usasse il proncipio osmotico, durante la filtrazione perche' ci sarebbe una porzione a maggiore concentrazione tale da far passare solo il solvente?

[Giorgio Bibbiani]

Ma se si usasse il principio osmotico, durante la filtrazione perche'
ci sarebbe una porzione a maggiore concentrazione tale da far passare
solo il solvente?

Semplicemente la membrana porosa e' fabbricata in modo
da avere i pori di dimensioni tali da far passare le molecole
di acqua ma non quelle piu' grandi del dato zucchero.

Ciao

[Soviet_Mario]

Post by g***@gmail.com
Ma se si usasse il proncipio osmotico, durante la filtrazione perche' ci sarebbe una porzione a maggiore concentrazione tale da far passare solo il solvente?

si riferiva all'osmosi INVERSA ovviamente, non a quella
naturale.
E' molto usata non tanto per gli sciroppi, ma per dissalare
l'acqua salata e salmastra, e spesso è la tecnica meno
costosa. Volendo esiste anche l'elettrodialisi (tecnica che
non ho mai capito granché, prima o poi cercherò di nuovo di
capirci meglio)

[Giorgio Bibbiani]

Post by Soviet_Mario

Post by g***@gmail.com
Ma se si usasse il proncipio osmotico, durante la filtrazione
perche' ci sarebbe una porzione a maggiore concentrazione tale da
far passare solo il solvente?

si riferiva all'osmosi INVERSA ovviamente, non a quella
naturale.

Non ha specificato *da dove a dove* il solvente sarebbe
passato, allora *sapendo gia' di cosa si tratta* si puo'
intendere l'affermazione come corretta.

Ciao

[Soviet_Mario]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Soviet_Mario

Post by g***@gmail.com
Ma se si usasse il proncipio osmotico, durante la filtrazione
perche' ci sarebbe una porzione a maggiore concentrazione tale da
far passare solo il solvente?

si riferiva all'osmosi INVERSA ovviamente, non a quella
naturale.

Non ha specificato *da dove a dove* il solvente sarebbe
passato, allora *sapendo gia' di cosa si tratta* si puo'
intendere l'affermazione come corretta.

ma io ti stavo dando ragione ... intendevo che avevi dato
per implicito il discorso. Però l'OP aveva frainteso

Post by Giorgio Bibbiani
Ciao

[BlueRay]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by BlueRay

Post by Giorgio Bibbiani
Con un filtro da laboratorio didattico, passa tutto.

e se non e' "didattico"? :-)
Ce ne vuole, eh, prima di separare con un filtro zucchero e acqua in soluzione acquosa!

Basta una membrana osmotica...

Certo, ma io non la chiamerei "filtro", in chimica perlomeno.
Poi puo' solo essere questione di denominazione, per carita'.

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

Post by BlueRay

Post by Giorgio Bibbiani

Post by BlueRay

Post by Giorgio Bibbiani
Con un filtro da laboratorio didattico, passa tutto.

e se non e' "didattico"? :-)
Ce ne vuole, eh, prima di separare con un filtro zucchero e acqua in soluzione acquosa!

Basta una membrana osmotica...

Certo, ma io non la chiamerei "filtro", in chimica perlomeno.
Poi puo' solo essere questione di denominazione, per carita'.

è la classica situazione (proprio come la distinzione tra
soluzioni VERE e colloidi) dove la unica differenza è la
SCALA dimensionale dei soluti o pseudosoluti, e come in ogni
questione di scala, si pone il problema di fissare soglie
limite. In prossimità di tali soglie i casi avranno
proprietà sfumate.

Invero, nel caso specifico, questi casi "sfumati" sono rari
e costruiti ad hoc.

Normalmente la distinzione tra molecole o ioni "normali" e
MACROmolecole è di vari ordini di grandezza, sicché un
filtro ha pori di vari ordini di grandezza superiori a
quelli delle membrane da dialisi o osmotiche.


Sottolineo una cosa : il peso molecolare è uno dei
parametri, ma non il solo. Anche il "fattore di forma"
(rispecchiato nel coefficiente di diffusione ad es.) è
importante. Una proteina filamentosa con random coil e
magari più leggera è meno facilmente permeante di una magari
più pensante ma completamente globulare.

I virus sono il caso tipico (capside a simmetria
praticamente sferica) di oggetto filtrabile, mentre
paradossalmente non è detto che sia facilmente filtrabile il
filamento srotolato di acido nucleici, pure più leggero
dell'insieme.

La viscosità di una soluzione o colloide risente pure molto
di questa caratteristica dei soluti : una dispersione di
virus non è eccessivamente viscosa, una dispersione di
filamenti liberi di acidi nucleici o di collageno, può
diventare estremamente viscosa.

Con le poliammidi, ma soprattutto i polielettroliti (sodio
poliacrilato) si può "solidificare l'acqua" con percentuali
di polimero di poche unità per cento, proprio perché il
polielettrolita ha poca tendenza ad assumere forma globulare
compatta, ma tende a auto-estendersi.

All'opposto, una dispersione "micellare" (= sferule) di
acqua, olio e sapone, non è eccessivamente viscosa, anche se
le micelle non sono piccole.


Esiste una tecnica di separazione di laboratorio, anche
didattico volendo ma a almeno a livello di 4 o 5 perito, che
si basa proprio su questi coefficienti di diffusione : la
SEC (size-exclusion chromatography), basata sulla
permeazione di gel porosi da parte di dispersioni colloidali
e su selezione basata sulle dimensioni

Post by BlueRay
--
BlueRay

[nessuno]

Post by BlueRay

Post by Giorgio Bibbiani

Post by BlueRay

Post by Giorgio Bibbiani
Con un filtro da laboratorio didattico, passa tutto.

e se non e' "didattico"? :-)
Ce ne vuole, eh, prima di separare con un filtro zucchero e acqua in
soluzione acquosa!

Basta una membrana osmotica...

Certo, ma io non la chiamerei "filtro", in chimica perlomeno.
Poi puo' solo essere questione di denominazione, per carita'.

è la classica situazione (proprio come la distinzione tra soluzioni VERE e
colloidi) dove la unica differenza è la SCALA dimensionale dei soluti o
pseudosoluti, e come in ogni questione di scala, si pone il problema di
fissare soglie limite. In prossimità di tali soglie i casi avranno proprietà
sfumate.
Invero, nel caso specifico, questi casi "sfumati" sono rari e costruiti ad
hoc.
Normalmente la distinzione tra molecole o ioni "normali" e MACROmolecole è di
vari ordini di grandezza, sicché un filtro ha pori di vari ordini di
grandezza superiori a quelli delle membrane da dialisi o osmotiche.
Sottolineo una cosa : il peso molecolare è uno dei parametri, ma non il solo.
Anche il "fattore di forma" (rispecchiato nel coefficiente di diffusione ad
es.) è importante. Una proteina filamentosa con random coil e magari più
leggera è meno facilmente permeante di una magari più pensante ma
completamente globulare.
I virus sono il caso tipico (capside a simmetria praticamente sferica) di
oggetto filtrabile, mentre paradossalmente non è detto che sia facilmente
filtrabile il filamento srotolato di acido nucleici, pure più leggero
dell'insieme.
La viscosità di una soluzione o colloide risente pure molto di questa
caratteristica dei soluti : una dispersione di virus non è eccessivamente
viscosa, una dispersione di filamenti liberi di acidi nucleici o di
collageno, può diventare estremamente viscosa.
Con le poliammidi, ma soprattutto i polielettroliti (sodio poliacrilato) si
può "solidificare l'acqua" con percentuali di polimero di poche unità per
cento, proprio perché il polielettrolita ha poca tendenza ad assumere forma
globulare compatta, ma tende a auto-estendersi.
All'opposto, una dispersione "micellare" (= sferule) di acqua, olio e sapone,
non è eccessivamente viscosa, anche se le micelle non sono piccole.
Esiste una tecnica di separazione di laboratorio, anche didattico volendo ma
a almeno a livello di 4 o 5 perito, che si basa proprio su questi
coefficienti di diffusione : la SEC (size-exclusion chromatography), basata
sulla permeazione di gel porosi da parte di dispersioni colloidali e su
selezione basata sulle dimensioni

Dissertazione del cazzo che non interessa a nessuno.
Ma tutto fa brodo pur di sbrodolare e farsen vanto.

[ADPUF]

Post by Soviet_Mario
oggetto filtrabile

Per "filtrabile" intendi "che passa il filtro" o "che non passa
il filtro"?

[BlueRay]

Non so se in generale con "filtrabile" si intenda solo che passa, o solo che viene bloccato, ma in questo caso quello che intendeva Mario si capisce dal contesto: in certi casi il virione passa, mentre l'RNA, nonostante piu' leggero, non passa (tra l'altro non lo sapevo).

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

Post by ADPUF

Post by Soviet_Mario
oggetto filtrabile

Per "filtrabile" intendi "che passa il filtro" o "che non passa
il filtro"?

nello specifico intendevo "che passa", ma il discorso è
simmetrico, nel senso che la definizione non ne altera il
senso generale.
Tipicamente non è facile trattenere i virus su filtri veri
(non parlo di membrane osmotiche). Proprio per la forma
spesso molto compatta e poco appigliosa.

Tra l'altro questa loro caratteristica, fa spesso si che
anche nell'adesione cellulare, il primo passo per
l'infezione, non abbiano molti target a cui appiccicarsi.

Non sono tutti così : Ebola, che è un filamento praticamente
nudo, ha una forma strana per un virus, ha un'adesione
facilissima.
Un altro spettacolare è il fago lambda, che ha specializzato
delle proteine di adesione nei piedini per attaccarsi come
un ragno alla parete batterica, e si comporta come una
siringa per il materiale genetico

[g***@gmail.com]

Mi avete incuriosito e ho letto qua e la. Mi chiedo: l'osmosi inversa quindi non e' altro che una filtrazione "selettiva"? A 'sto punto perche' non distillare?

[Giorgio Bibbiani]

Post by g***@gmail.com
Mi avete incuriosito e ho letto qua e la. Mi chiedo: l'osmosi inversa
quindi non e' altro che una filtrazione "selettiva"?

Non mi e' chiara la domanda, comunque se
si chiama "inversa" ci sara' un motivo... ;-)

Post by g***@gmail.com
A 'sto punto perche' non distillare?

L'ha gia' spiegato Soviet in precedenza: prova a
pensare quanta energia ci vorrebbe per distillare
ad es. 1 m^3 di acqua di mare e quale sarebbe
allora il costo economico corrispondente.

Ciao

[Soviet_Mario]

Post by g***@gmail.com
Mi avete incuriosito e ho letto qua e la. Mi chiedo: l'osmosi inversa quindi non e' altro che una filtrazione "selettiva"?

dipende da cosa intendi. Comunemente per selettivo si
intende discriminare tra cose abbastanza simili.
Nel caso specifico l'interpretazione più ovvia di
filtrazione selettiva si intenderebbe che in una filtrazione
di una soluzione contenente soluti A e B diversi, il filtro
selettivo dovrebbe lasciarne passare uno e trattenere
l'altro. Sicché l'osmosi inversa sarebbe la filtrazione MENO
selettiva di tutte, perché non lascia passare praticamente
nulla.
Che poi questo non è vero in assoluto : molecole equivalenti
al solvente passano eccome.
Il metanolo, l'acido acetico, la formalina, probabilmente
l'urea, potrebbero permeare almeno in parte

Se invece intendi la selettività tra soluti e solvente,
allora è una filtrazione selettiva. Ma imho è una
interpretazione poco chimica, sa più di giornalismo
divulgativo con aggettivazione "a intuito" libera (es. la
famigerata crescita ESPONENZIALE)

Post by g***@gmail.com
A 'sto punto perche' non distillare?

Sull'osmosi inversa le energie in gioco sono sensibilmente
inferiori. Per evaporare un kg di acqua, cito a memoria,
servono invece 540 KCal (o 560 boh, ma il senso è quello).

E' ben più efficiente, dove il clima è freddo, la
dissalazione per congelamento lento e scongelamento (80
KCal/Kg di ghiaccio).

Cmq non è detto che distillare non vada MAI bene : se hai un
posto senza infrastrutture e utility tecnologiche, senza
rete elettrica, ma ad es. hai del calore di scarto (Ad es.
gas combusti di un forno o altro o fornace solare), si può
tranquillamente fare. La produzione oraria tende a essere
bassa, sempre perché è energivoro, ma funge.

Oggi vendono kit di sopravvivenza che includono "tende
distillanti" per recuperare liquidi di varia natura, inclusa
la plin plin.

[t***@gmail.com]

Scusa ma non condivido semanticamente l'accezione vhe dai a "selettivo": selettivo e' cio' che opera una selezione.
La filtrazione e' una separazione (generalemente discriminando per dimensione) e l'osmosi inversa aggiunge funzionalita' ad una filtrazione, rendendola maggiormente selettiva, appunto.
Per cui, anche e soprattutto chimicamente, io la trovo una definizione corretta

[BlueRay]

L'osmosi inversa, nella tua accezione di "filtrazione" (che comunque continuo a non condividere) e' piu' selettiva *relativamente a cio' che passa*, ma meno selettiva *relativamente a cio' che blocca*: passa SOLO il solvente; blocca TUTTO ECCETTO il solvente.

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

Post by BlueRay
L'osmosi inversa, nella tua accezione di "filtrazione" (che comunque continuo a non condividere) e' piu' selettiva *relativamente a cio' che passa*, ma meno selettiva *relativamente a cio' che blocca*: passa SOLO il solvente; blocca TUTTO ECCETTO il solvente.

ecco ... non ti avevo letto, ma abbiamo detto la stessa
cosa. La medaglia ha due facce

Post by BlueRay
--
BlueRay

[BlueRay]

Un altro esempio: nella purificazione dell'acqua a scopo potabile, si parte ad es. da acqua di un fiume, contenente tra le altre cose, particelle solide in sospensione di tante dimensioni e forme, nonche' microorganismi; in questo caso si puo' operare una purificazione ad unico stadio, tramite "ultrafiltrazione" che blocca persino batteri e virus. In questo caso abbiamo selezionato silo il solvente (e i pochi sali minerali in soluzione). Percio' *da questo punto di vista* la filtrazione e' stata molto selettiva.

Ma se si volesse, con quella tecnica, recuperare, ad es, l'oro in polvere che sappiamo presente in piccolissima percentuale in quelle specifiche acque in quanto proveniente da industrie chimiche nei pressi, sarebbe estremamente NON selettiva perche' troveremmo una piccolissima massa di polvere d'oro miscelata ad una grandissima massa di tutte le altre particelle solide.

--
BlueRay

[Soviet_Mario]

Post by t***@gmail.com
Scusa ma non condivido semanticamente l'accezione vhe dai a "selettivo": selettivo e' cio' che opera una selezione.
La filtrazione e' una separazione (generalemente discriminando per dimensione) e l'osmosi inversa aggiunge funzionalita' ad una filtrazione, rendendola maggiormente selettiva, appunto.
Per cui, anche e soprattutto chimicamente, io la trovo una definizione corretta

è una questione di punto di vista.
Tu lo tari sul solvente (in questo caso, l'osmosi inversa è
più selettiva, perche "esce" il solvente puro), io tendo a
tararlo sui soluti (in questo caso è più selettiva una
tecnica che separa soluti diversi).

Credo che a seconda dei contesti entrambi i punti di vista
siano accettabili. Se vuoi dissalare acqua, sicuramente è
più pertinente l'enfasi sul solvente.
Se vuoi separare sostanze e il solvente è solo un veicolo, è
più pertinente l'enfasi sulla separazione dei soluti.

Non saprei dire se ci possa essere un'interpretazione di
default prevalente, che prescinda dal contesto. Forse si, ma
non lo so.
Diciamo che vista l'ambiguità, preferirei sostituire la
parola "selettivo" con "più efficiente" o più efficace, così
si taglia la testa al toro

[VITRIOL]

Post by Soviet_Mario
Non saprei dire se ci possa essere un'interpretazione di
default prevalente, che prescinda dal contesto. Forse si, ma
non lo so.

L'interpretazione prevalente, almeno quella che intende un chimico, IMHO
è quella che dici tu. Un processo che separa *tutto* come si può
definire selettivo? Normalmente per *tutto* si intende tutto il soluto.
Ad esempio, chi definirebbe all'atto pratico selettiva una reazione
chimica che coinvolge tutti i soluti lanciando inalterato solo il
solvente? Nessuno credo :-)

[Soviet_Mario]

Post by VITRIOL

Post by Soviet_Mario
Non saprei dire se ci possa essere un'interpretazione di
default prevalente, che prescinda dal contesto. Forse si, ma
non lo so.

L'interpretazione prevalente, almeno quella che intende un
chimico, IMHO è quella che dici tu.

eh, infatti, il mio è sicuramente un "bias" da chimico. Però
in effetti le tecniche separative, da "utenti" sono molto
usate anche da non chimici. Forse pure in prevalenza.

Post by VITRIOL
Un processo che separa
*tutto* come si può definire selettivo? Normalmente per
*tutto* si intende tutto il soluto.
Ad esempio, chi definirebbe all'atto pratico selettiva una
reazione chimica che coinvolge tutti i soluti lanciando
inalterato solo il solvente? Nessuno credo :-)

anche tu hai istintivamente una visione non prioritaria del
solvente. In senso quantitativo, cmq non sono sicuro se la
maggior parte delle filtrazioni sia proprio quella
dell'acqua per ottenere acqua migliore.

In definitiva, il "selettivo" è una parola scivolosa.
Ora non so fare esempi, ma ho già notato che anche nel
descrivere VERBALMENTE la tendenza ad avvenire delle
reazioni chimiche, in senso termodinamico, il linguaggio non
supporta bene e in modo sintetico gli aspetti indipendenti
dell'equazione DG = DH - T*DS, si fa fatica a distinguere la
velocità, la tonalità termica, e la driving force totale, a
meno di non fare grossi giri di parole, o parlare tra gente
che sa già le cose e si capisce anche parlando un po' a caso.

Coi ragazzi spesso noto qualche difficoltà a distinguere
alta selettività e alta reattività e a riconoscerle come
antitetiche. Qualcuno le capisce subito, altri boh. Gli
sembrano cose entrambe positive, e scazza non riuscire a
farle viaggiare parallelamente forse

[BlueRay]

Post by Soviet_Mario
Coi ragazzi spesso noto qualche difficoltà a distinguere
alta selettività e alta reattività e a riconoscerle come
antitetiche.

Per forza, entrambe finiscono con ...ttività :-)

--
BlueRay

[BlueRay]

Post by Soviet_Mario

Post by BlueRay

Post by Giorgio Bibbiani
Basta una membrana osmotica...

Certo, ma io non la chiamerei "filtro", in chimica perlomeno.
Poi puo' solo essere questione di denominazione, per carita'.

è la classica situazione (proprio come la distinzione tra
soluzioni VERE e colloidi) dove la unica differenza è la
SCALA dimensionale dei soluti o pseudo soluti, e come in ogni
questione di scala, si pone il problema di fissare soglie
limite. In prossimità di tali soglie i casi avranno
proprietà sfumate.

Ma nel caso dell'osmosi inversa non e' soli una questione di scala perche' la separazione puo' avvenire anche per effetto di diversa affinita' chimica ai pori della membrana. Le molecole /ioni del soluto poi possono essere piu' piccole di quelle del solvente.
Era per questo che riserverei il nome "filtro" a quelli che operano solo per effetto "meccanico" ovvero trattenendo particelle solide di dimensioni molto maggiori di quelle delle molecole di solvente, come un filtro di carta, che fa passare tutto cio' che e' in soluzione (vera o colloidale, se in quest'ultimo caso le particelle hanno dimensioni sub nanometriche).

--
BlueRay

[t***@gmail.com]

Per filtrazione separi sospensioni da solvente. Con osmosi anche soluto ma sempre di separazione da solvente trattasi, in modo piu' selettivo

[BlueRay]

Ma tu hai provato a consultare "selettivo" su un dizionario d'italiano?

-)
BlueRay