Discussione:
Ossigeno Liquido
(troppo vecchio per rispondere)
Manliolog
2006-01-10 19:17:17 UTC
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Mio nonno, per problemi respiratori, fa uso di Ossigeno terapeutico liquido.
Le bombole, a parità d'uso, stanno durando sempre meno. Secondo me la ditta
imbottigliatrice "ci marcia".

Qualcuno sa dirmi 1kg di Ossigeno Liquido, a quanti litri di Ossigeno
corrisponde quando questo torna allo stato gassoso?

Se riesco a recuperare questo dato, e pesando la bombola piena e vuota,
posso verificare se il consumo corrisponde al contenuto nominale (26500
litri gassoso).

Grazie a chi mi saprà aiutare. Ciao
Nino
2006-01-10 23:06:03 UTC
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"Manliolog" ha scritto nel messaggio
Post by Manliolog
Mio nonno, per problemi respiratori, fa uso di Ossigeno terapeutico
liquido. Le bombole, a parità d'uso, stanno durando sempre meno. Secondo
me la ditta imbottigliatrice "ci marcia".
Qualcuno sa dirmi 1kg di Ossigeno Liquido, a quanti litri di Ossigeno
corrisponde quando questo torna allo stato gassoso?
Se riesco a recuperare questo dato, e pesando la bombola piena e vuota,
posso verificare se il consumo corrisponde al contenuto nominale (26500
litri gassoso).
Si può applicare la legge generale dei gas
PV = nRT

In questo caso, vuoi sapere quanto è il peso corrispondente a 26500 litri
di ossigeno gas (alle condizioni normali di temperatura (0°C) e di
pressione (1 atm)):

PVM/(RT) = 1*26500*32/(0,082*273) = 37880 grammi

In pratica, a 0°C la densità dell'ossigeno è 1,429 kg/m^3
(a 20°C è 1,332 kg/m^3)

Ciao, Nino
Nino
2006-01-10 23:30:28 UTC
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Dimenticavo
Post by Nino
"Manliolog" ha scritto nel messaggio
Post by Manliolog
Qualcuno sa dirmi 1kg di Ossigeno Liquido, a quanti litri di Ossigeno
corrisponde quando questo torna allo stato gassoso?
Se ricordo bene, un litro di ossigeno liquido genera 850 litri di gas.
(La densità del liquido è 1,21 kg/l)


http://www.airliquide.com/safety/msds/it/097B_AL_IT.pdf

per la scheda di sicurezza


Auguri al nonno!

Nino
Patrizio
2006-01-11 08:42:34 UTC
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Il 11 Gen 2006, 00:30, "Nino" <***@libero.it> ha scritto:

[cut]
Post by Nino
Auguri al nonno!
Anche da parte mia, ovviamente!

Volevo solo dire che la temp. critica di O2 e' ca. -120 oC,
per cui in quelle bombole non puo' essere liquido.
Post by Nino
Nino
Ciao
Patrizio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Manliolog
2006-01-11 20:07:30 UTC
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Vi ringrazio innanzitutto degli auguri, ma devo dire che il nonno non è in
condizioni critiche, soltanto si aiuta con l'ossigeno poche ore di notte.

Pesando la bombola, e con le vostre informazioni (e con quelle di un'altra
persona che mi ha scritto in privato), ho potuto concludere che quest'ultima
bombola è sicuramente piena (la ditta non ci "marcia"...). Se anche questa
durerà poco, significa che le bombole perdono, in questo caso ne parlerò
alla ditta.

Grazie di nuovo e ciao
Post by Manliolog
Mio nonno, per problemi respiratori, fa uso di Ossigeno terapeutico
liquido. Le bombole, a parità d'uso, stanno durando sempre meno. Secondo
me la ditta imbottigliatrice "ci marcia".
Qualcuno sa dirmi 1kg di Ossigeno Liquido, a quanti litri di Ossigeno
corrisponde quando questo torna allo stato gassoso?
Se riesco a recuperare questo dato, e pesando la bombola piena e vuota,
posso verificare se il consumo corrisponde al contenuto nominale (26500
litri gassoso).
Grazie a chi mi saprà aiutare. Ciao
Guybrush
2006-01-11 07:31:20 UTC
Permalink
Post by Manliolog
Se riesco a recuperare questo dato, e pesando la bombola piena e vuota,
posso verificare se il consumo corrisponde al contenuto nominale (26500
litri gassoso).
Ma non hai un manometro sulla bombola? Senza pesare nulla, vedi a che
pressione è e il volume della bombola...da qui ti ricavi il volume del
gas non sotto pressione. Mi sembra più comodo.
Manliolog
2006-01-12 19:42:40 UTC
Permalink
Ha due manometri.
Il primo con fondo scala 5 non dice l'unità di misura.
Il secondo con fondo scala 30 è in PSI.
Arrivano bombole con PSI da oltre 30 fino ad un minimo di 18.

Se ricordo bene (da una sommaria spiegazione che mi dettero all'inizio), la
bombola è composta da due serbatoi in cascata, di cui il primo ad alta
pressione, ed il secondo a pressione minore collegato all'erogatore.

Non ricordo quale serbatoio misura il manometro PSI. In genere dopo l'uso
l'ago può scendere un po', ma talvolta sale anche di 2-3 PSI. Chiederò altre
spiegazioni.

Non saprei come calcolare i litri gassosi partendo da PSI...

Grazie e Ciao
Post by Guybrush
Post by Manliolog
Se riesco a recuperare questo dato, e pesando la bombola piena e vuota,
posso verificare se il consumo corrisponde al contenuto nominale (26500
litri gassoso).
Ma non hai un manometro sulla bombola? Senza pesare nulla, vedi a che
pressione è e il volume della bombola...da qui ti ricavi il volume del gas
non sotto pressione. Mi sembra più comodo.
Nino
2006-01-12 23:34:20 UTC
Permalink
"Manliolog" ha scritto nel messaggio
Post by Manliolog
Ha due manometri.
Il primo con fondo scala 5 non dice l'unità di misura.
Il secondo con fondo scala 30 è in PSI.
Arrivano bombole con PSI da oltre 30 fino ad un minimo di 18.
psi = pound (forza) per pollice quadrato
1 psi = 6,895 kPa = 6,8*10^(-2) atmosfere
1 atm = 101,325 kPascal = 1013 mbar = 14,7 psi

L'unità di misura della pressione nel Sistema Internazionale è il newton/m^2
che è definito pascal (Pa).
1 atmosfera è la pressione esercitata al livello del mare da una colonna di
mercurio di 760 mm
Si usano anche i psi (che possono essere convertiti come detto sopra)
Post by Manliolog
Se ricordo bene (da una sommaria spiegazione che mi dettero all'inizio),
la bombola è composta da due serbatoi in cascata, di cui il primo ad alta
pressione, ed il secondo a pressione minore collegato all'erogatore.
Le bombole sono recipienti di acciaio in grado di contenere
gas compressi ad alta pressione (150 - 200 atmosfere o anche più).
Probabilmente, quello che intendi come primo manometro è quello che misura
la pressione dell'ossigeno compresso (devi moltiplicare per 100 se il fondo
scala è 5, e la misura è in atm).

Prima dell'utilizzazione, la pressione deve essere ridotta con un riduttore
di pressione.
Il valore in uscita dal riduttore può essere regolato manualmente, operando
su una valvola (vite regolatrice) di controllo, oppure può essere
presettato.
Il manometro con scala psi è il secondo (dopo la riduzione della pressione)
Post by Manliolog
Non ricordo quale serbatoio misura il manometro PSI. In genere dopo l'uso
l'ago può scendere un po', ma talvolta sale anche di 2-3 PSI. Chiederò
altre spiegazioni.
Se l'ossigeno si scalda, la pressione può aumentare del valore che tu
osservi.
Post by Manliolog
Non saprei come calcolare i litri gassosi partendo da PSI...
Per calcolare i litri (in condizioni normali di utilizzo), non devi partire
dal manometro che misura in psi, ma dal primo, in cui l'ossigeno è
compresso.
Se ad es. leggi 2, probabilmente la pressione è 200 atm.
Il calcolo si fa semplicemente:
Volume (litri a c.n.) = Volume della bombola (litri) * pressione interna

Il valore che ottieni è però molto grossolano; per una misura più precisa
devi pesare come ti ho detto nell'altro messaggio.
Post by Manliolog
Grazie e Ciao
Ciao, Nino
Nino
2006-01-12 23:53:48 UTC
Permalink
Come non detto!!!!
Post by Nino
"Manliolog" ha scritto nel messaggio
Post by Manliolog
Ha due manometri.
Il primo con fondo scala 5 non dice l'unità di misura.
Il secondo con fondo scala 30 è in PSI.
Arrivano bombole con PSI da oltre 30 fino ad un minimo di 18.
psi = pound (forza) per pollice quadrato
1 psi = 6,895 kPa = 6,8*10^(-2) atmosfere
1 atm = 101,325 kPascal = 1013 mbar = 14,7 psi
Non tener conto di quello che ho scritto nel messaggio precedente!

Probabilmente, ho capito, disponi effettivamente di ossigeno liquido
e non di bombole di ossigeno compresso (come pensavo).

Il tuo recipiente madre è montato su un carrello (ha una capacità
di 32 litri di ossigeno liquido, pari a 27500 litri di gas), mentre
ce n'è un altro piccolo portatile, con poche ore di autonomia.

In questo caso, la pressione nella bombola è 100 volte minore
di quella dell'ossigeno gassoso e il calcolo dei volumi lo puoi
fare solamente pesando pieno e vuoto.

Ciao, Nino
Patrizio
2006-01-13 00:59:58 UTC
Permalink
Post by Nino
Come non detto!!!!
[cut]
Post by Nino
Non tener conto di quello che ho scritto nel messaggio precedente!
Probabilmente, ho capito, disponi effettivamente di ossigeno liquido
e non di bombole di ossigeno compresso (come pensavo).
Il tuo recipiente madre è montato su un carrello (ha una capacità
di 32 litri di ossigeno liquido, pari a 27500 litri di gas), mentre
ce n'è un altro piccolo portatile, con poche ore di autonomia.
In questo caso, la pressione nella bombola è 100 volte minore
di quella dell'ossigeno gassoso e il calcolo dei volumi lo puoi
fare solamente pesando pieno e vuoto.
Come ho detto in un altro post in questo thread (il primo)
la T critica di O2 si aggira intorno a -120 oC.
Pensi che questi recipienti siano raffreddati sin li'?
Post by Nino
Ciao, Nino
Ciao
Patrizio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Nino
2006-01-13 08:47:06 UTC
Permalink
"Patrizio" ha scritto nel messaggio
Post by Patrizio
Come ho detto in un altro post in questo thread (il primo)
la T critica di O2 si aggira intorno a -120 oC.
Pensi che questi recipienti siano raffreddati sin li'?
Post by Nino
Ciao, Nino
Ciao
Patrizio
E allora?
Proprio il tuo primo post mi aveva tratto in errore,
facendomi pensare che doveva trattarsi di bombola con
O2 compresso, anzichè con O2 liquido.

In realtà, è sufficiente che nei contenitori l'ossigeno sia
a bassa temperatura per restare liquido.
La P critica è 50,4 bar e la T critica è -118,6°C
(a P atmosferica la T liquefazione dell'O2 è -183°C)

Avendo fatto per anni analisi spettrometrica gamma con rivelatori
a Ge-Li e Ge iperpuro, che funzionano raffreddati a -196°C,
utilizzavo a tale scopo un sistema di raffreddamento prelevando
azoto liquido da un serbatoio (le forniture per l'integrazione
del serbatoio venivano fatte settimanalmente dalla ditta SAPIO).
L'azoto ha T critica -157°C e P critica 33,5 atm

Ciao, Nino
Guybrush
2006-01-13 08:36:09 UTC
Permalink
Post by Manliolog
Ha due manometri.
Il primo con fondo scala 5 non dice l'unità di misura.
Il secondo con fondo scala 30 è in PSI.
Arrivano bombole con PSI da oltre 30 fino ad un minimo di 18.
Se ricordo bene (da una sommaria spiegazione che mi dettero all'inizio), la
bombola è composta da due serbatoi in cascata, di cui il primo ad alta
pressione, ed il secondo a pressione minore collegato all'erogatore.
Non ricordo quale serbatoio misura il manometro PSI. In genere dopo l'uso
l'ago può scendere un po', ma talvolta sale anche di 2-3 PSI. Chiederò altre
spiegazioni.
Dannaz... i due serbatoi complicano la cosa.
Post by Manliolog
Non saprei come calcolare i litri gassosi partendo da PSI...
Se ben ricordo, si può stimare l'autonomia della bombola con una
semplice proporzione.
Moltiplicando la Pressione*Volume e dividendo per il flusso.

[Atm*Litri]/[Litri/minuti] = a 1 atm rimane [minuti]

Credo che le cose tornino...
Mavimo
2006-01-15 09:54:41 UTC
Permalink
Post by Manliolog
Ha due manometri.
Il primo con fondo scala 5 non dice l'unità di misura.
Il secondo con fondo scala 30 è in PSI.
Arrivano bombole con PSI da oltre 30 fino ad un minimo di 18.
Credo che i due manometri servano a misurare la pressione interna del
serbatoio (la prima) che potrebbe arrivare anche a 20Atm, quindi magari
c'è un PSI x100, mentre il secondo serve a indicare la pressione di
uscita (in pratica è diretamente collegato al primo, che passa da alta P
a media P mentre il secondo porta a bassa P)
Post by Manliolog
Se ricordo bene (da una sommaria spiegazione che mi dettero all'inizio), la
bombola è composta da due serbatoi in cascata, di cui il primo ad alta
pressione, ed il secondo a pressione minore collegato all'erogatore.
No, un'unico serbatoio.
Post by Manliolog
Non saprei come calcolare i litri gassosi partendo da PSI...
P * V = n * R * T

P in Atm
V in litri
R = 0.0821
T in kelvin

Ricavi così n (numero di moli)
fatto questo devi portare le moli in massa (Kg)
M = n * 32 / 1000

Se invece vuoi il volume a P = 1 atmbasta moltiplicare il volume per la
pressione interna misurata in Atm
Post by Manliolog
Grazie e Ciao
Ciao
Mavimo
Andrea Zille
2006-01-15 10:24:27 UTC
Permalink
Post by Mavimo
Post by Manliolog
Se ricordo bene (da una sommaria spiegazione che mi dettero all'inizio), la
bombola è composta da due serbatoi in cascata, di cui il primo ad alta
pressione, ed il secondo a pressione minore collegato all'erogatore.
No, un'unico serbatoio.
Se ben mi ricordo la teoria della compressione dell'aria quando facevo
immersioni la prima valvola ti da la pressione reale della bombola. La
seconda ti dovrebbe dare quella in uscita. La testa dela bombola
infatti e' una valvola con camera di decompressione (da qui forse
l'idea anche se errata di una seconda bombola) Si tratta di una piccola
camera che permette di decomprimere l'osssigeno prima di arrivare ad
essere usato. L'ossigeno nella bombola e' troppo compresso per esere
usato direttamente e la decompressione raffredderebbe troppo le vie
respiratorie per essere usato. Quindi per evitare non solo la violenta
pressione in uscita ma anche l'effeto endotermico dell'espansioe
repentina del gas si usa questa pre-camera-valvola per regolare la
pressione in uscita.

Ciao

Andrea Zille
Mavimo
2006-01-20 22:15:40 UTC
Permalink
Post by Andrea Zille
Se ben mi ricordo la teoria della compressione dell'aria quando facevo
immersioni la prima valvola ti da la pressione reale della bombola.
Si all'incirca funzioan così:
_____________
| |
| Bombola ├-- V1 --V2 -- utenza
|_____________|

La valvola V1 è una valvola che porta la pressione dalla quella interna
alla bombola (200Atm) a una pressione più bassa, e abbastanza "stabile"
nel senso che solitamente si ha una pressione in uscita che è
comparabile con la P atmosferica (5-10 Bar). V1 segnala la pressione
interna della bombola.
V2 serve invece a portare il gas alla pressione di utilizzo.
Post by Andrea Zille
La seconda ti dovrebbe dare quella in uscita. La testa dela bombola
infatti e' una valvola con camera di decompressione (da qui forse
l'idea anche se errata di una seconda bombola) Si tratta di una piccola
camera che permette di decomprimere l'osssigeno prima di arrivare ad
essere usato. L'ossigeno nella bombola e' troppo compresso per esere
usato direttamente e la decompressione raffredderebbe troppo le vie
respiratorie per essere usato. Quindi per evitare non solo la violenta
pressione in uscita ma anche l'effeto endotermico dell'espansioe
repentina del gas si usa questa pre-camera-valvola per regolare la
pressione in uscita.
esattamente, il sebatoio è solo uno, la "camera intermedia" non è altro
(di solito) che il tubo che collega le due valvole.
Post by Andrea Zille
Ciao
Andrea Zille
Ciao
Mavimo

Patrizio
2006-01-12 23:15:19 UTC
Permalink
Post by Manliolog
Mio nonno, per problemi respiratori, fa uso di Ossigeno terapeutico liquido.
Scusa se possibile l'indiscrezione, ma chi ti ha parlato di
''ossigeno terapeutico *liquido*'', il farmacista, il medico di
base o medici ospedalieri? E' solo curiosita' e ti prego
quindi di non far nomi (o cognomi :) )

[cut]

Ciao
Patrizio


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sun Tzu
2006-01-13 00:02:48 UTC
Permalink
Post by Manliolog
Post by Manliolog
Mio nonno, per problemi respiratori, fa uso di Ossigeno terapeutico
liquido.
Scusa se possibile l'indiscrezione, ma chi ti ha parlato di
''ossigeno terapeutico *liquido*'', il farmacista, il medico di
base o medici ospedalieri? E' solo curiosita' e ti prego
quindi di non far nomi (o cognomi :) )
[cut]
Ciao
Patrizio
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Premessa, non conosco l'ambito clinico, quindi mi perdonerai la domanda
ma.. se non fosse liquido ma solo sotto pressione, nell'espandersi si
raffredderebbe così tanto da dare la sensazione al signore di essere in
riva al mare del nord di notte.
Potrebbe essere liquido in equilibrio con il suo vapore e nell'evaporare
per fuoriuscire dalla bombola il calore latente di vaporizzazione
sarebbe tale da tenere sufficientemente freddo il liquido stesso. e poi
le bombole per l'ossigeno non sono enormi ma piccole e quindi atte a
resistere a pressioni tali da mantenere l'O2 liquido in equilibrio con
il suo vapore.

Vediamo se ci ho azzeccato.
Patrizio
2006-01-13 01:37:26 UTC
Permalink
Post by Sun Tzu
Premessa, non conosco l'ambito clinico, quindi mi perdonerai la domanda
ma.. se non fosse liquido ma solo sotto pressione, nell'espandersi si
raffredderebbe così tanto da dare la sensazione al signore di
essere in
Post by Sun Tzu
riva al mare del nord di notte.
No, si puo' espandere in piu' stadi, come e' stato detto.
Post by Sun Tzu
Potrebbe essere liquido in equilibrio con il suo vapore
Si', ma...
Post by Sun Tzu
e nell'evaporare
per fuoriuscire dalla bombola il calore latente di vaporizzazione
sarebbe tale da tenere sufficientemente freddo il liquido stesso.
..per non consumarlo in un minuto o due dovrebbe essere in
un recipiente di Dewar, piuttosto fragile, direi. Anche cosi' cmq,
non durebbe a lungo e non tralasciamo che O2 liquido e'
potenzialmente un *azzardo*: nei laboratori chimici una volta
si usava ''l'aria liquida'' per raffreddare, ma e' da tempo che
tale uso sia stato messo fuori legge ed e' stato sostituito con
N2 liquido.
Post by Sun Tzu
e poi
le bombole per l'ossigeno non sono enormi ma piccole e quindi atte a
resistere a pressioni tali da mantenere l'O2 liquido in equilibrio con
il suo vapore.
Questo vuol dir poco, quello che conta -- a parita' di materiale --
e' lo spessore (fra esterno e interno).

Poi ci sarebbe da mettere in conto il trasporto a -120 oC, mi pare
oneroso e cmq rimarrebbe (accresciuta) la pericolosita'.
Immagini cosa potrebbe accadere in un incidente stradale?
Una super bomba ambulante.
Post by Sun Tzu
Vediamo se ci ho azzeccato.
Valuta tu stesso.
Bombole di O2 gas nei lab chimici se ne vedono, Dewar di
O2 liq. non li ho mai visti.

Ciao
Patrizio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Busto Brewers
2006-01-13 08:38:37 UTC
Permalink
Post by Patrizio
Bombole di O2 gas nei lab chimici se ne vedono, Dewar di
O2 liq. non li ho mai visti.
Anche se in realtà, quando si usa l'azoto liquido in un Dewar, questo fa
condensare anche un po' di ossigeno, creando qualche rischio.

BBTex
Nino
2006-01-13 09:21:44 UTC
Permalink
"Patrizio" ha scritto nel messaggio
Post by Patrizio
Post by Sun Tzu
e nell'evaporare
per fuoriuscire dalla bombola il calore latente di vaporizzazione
sarebbe tale da tenere sufficientemente freddo il liquido stesso.
..per non consumarlo in un minuto o due dovrebbe essere in
un recipiente di Dewar, piuttosto fragile, direi. Anche cosi' cmq,
non durebbe a lungo ...
No.
E' sufficiente un serbatoio anche esposto all'aperto (con doppia camera
per l'isolamento, non serve sia resistente alle alte pressioni come per
le bombole a gas compresso, coesistono liquido e gas evaporato).

La temperatura viene mantenuta dallo scarico automatico (ma non sono
perdite molto rilevanti!) attraverso valvole di sicurezza (quando la
pressione interna aumenta).

Ciao, Nino
Altoparlante
2006-01-15 03:53:00 UTC
Permalink
Post by Nino
"Patrizio" ha scritto nel messaggio
Post by Patrizio
Post by Sun Tzu
e nell'evaporare
per fuoriuscire dalla bombola il calore latente di vaporizzazione
sarebbe tale da tenere sufficientemente freddo il liquido stesso.
..per non consumarlo in un minuto o due dovrebbe essere in
un recipiente di Dewar, piuttosto fragile, direi. Anche cosi' cmq,
non durebbe a lungo ...
No.
E' sufficiente un serbatoio anche esposto all'aperto (con doppia camera
per l'isolamento, non serve sia resistente alle alte pressioni come per
le bombole a gas compresso, coesistono liquido e gas evaporato).
La temperatura viene mantenuta dallo scarico automatico (ma non sono
perdite molto rilevanti!) attraverso valvole di sicurezza (quando la
pressione interna aumenta).
Ciao, Nino
ok. all'ospedale sostengono che quello nella bombola attrezzata con
carrello sia liquido. mentre la bombola "portatile" ovvero quella dotata
di tracolla, sia semplicemente compresso.
fate vobis.

Per quanto riguarda l'azzardo tra O2 liquido e O2 gassoso vorrei capire
perchè sia più un pericoloso il primo.
Altoparlante
2006-01-15 03:56:38 UTC
Permalink
Post by Patrizio
Poi ci sarebbe da mettere in conto il trasporto a -120 oC, mi pare
oneroso e cmq rimarrebbe (accresciuta) la pericolosita'.
Immagini cosa potrebbe accadere in un incidente stradale?
Una super bomba ambulante.
ed i gas tecnici come vengono trasportati?
Altoparlante
2006-01-15 04:54:14 UTC
Permalink
Post by Sun Tzu
Post by Sun Tzu
Premessa, non conosco l'ambito clinico, quindi mi perdonerai la
domanda
Post by Sun Tzu
ma.. se non fosse liquido ma solo sotto pressione, nell'espandersi
si
Post by Sun Tzu
raffredderebbe così tanto da dare la sensazione al signore di
essere in
Post by Sun Tzu
riva al mare del nord di notte.
No, si puo' espandere in piu' stadi, come e' stato detto.
Post by Sun Tzu
Potrebbe essere liquido in equilibrio con il suo vapore
Si', ma...
Post by Sun Tzu
e nell'evaporare
per fuoriuscire dalla bombola il calore latente di vaporizzazione
sarebbe tale da tenere sufficientemente freddo il liquido stesso.
...per non consumarlo in un minuto o due dovrebbe essere in
un recipiente di Dewar, piuttosto fragile, direi. Anche cosi' cmq,
non durebbe a lungo e non tralasciamo che O2 liquido e'
potenzialmente un *azzardo*: nei laboratori chimici una volta
si usava ''l'aria liquida'' per raffreddare, ma e' da tempo che
tale uso sia stato messo fuori legge ed e' stato sostituito con
N2 liquido.
Post by Sun Tzu
e poi
le bombole per l'ossigeno non sono enormi ma piccole e quindi atte
a
Post by Sun Tzu
resistere a pressioni tali da mantenere l'O2 liquido in equilibrio con
il suo vapore.
Questo vuol dir poco, quello che conta -- a parita' di materiale --
e' lo spessore (fra esterno e interno).
Poi ci sarebbe da mettere in conto il trasporto a -120 oC, mi pare
oneroso e cmq rimarrebbe (accresciuta) la pericolosita'.
Immagini cosa potrebbe accadere in un incidente stradale?
Una super bomba ambulante.
Post by Sun Tzu
Vediamo se ci ho azzeccato.
Valuta tu stesso.
Bombole di O2 gas nei lab chimici se ne vedono, Dewar di
O2 liq. non li ho mai visti.
Ciao
Patrizio
estratto da: http://www.amaresalute.it/abc2.htm

Metodiche di conservazione dell'ossigeno

Bombole di gas compresso
Utili solo per terapie non a lungo termine, infatti una bombola di
grandi dimensioni ha 2 giorni di autonomia per pazienti in
ossigenoterapia lungo termine.
Lo svantaggio consiste nell'approvvigionamento e nell'impossibilità a
svolgere attività extradomestica. vengono assegnate per uno scopo
palliativo-sintomatico in pazienti cardiopatici o neoplastici. Le
capienze piu' utilizzate vanno dai 3000 ai 6000 litri.

Concentratori
Sono sistemi che rimuovono azoto e vapor acqueo dall'aria ambiente. Non
necessitano di rifornimento, solo di manutenzione periodica per
sostituzione dei filtri e revisione dei setacci molecolari. Funzionando
a corrente elettrica possono risultare un po' rumorosi, sono scorrevoli
nell'ambito domestico e vengono di norma assegnati a pazienti o
allettati o impossibilitati all'attività extradomestica.

Contenitori di ossigeno liquido
I piu' usati, sono contenitori ad alta capacita' (32.000 litri) ma di
peso contenuto e scorrevoli. E' possibile l'attività extradomiciliare
con sistemi portatili ricaricabili di varie dimensioni (stroller).
Manliolog
2006-01-15 11:22:34 UTC
Permalink
Oltre alle vostre risposte, mi ha scritto privatamente un chimico che ha
lavorato 4 anni in un'azienda distributrice di ossigeno liquido.

Poichè non è iscritto al NG, mi ha chiesto di allegarvi in copia la sua
ultima mail, contenente la sua spiegazione completa e definitiva. Eccola in
seguito.

Grazie di nuovo a tutti e Ciao


Ciao manliolog,
sono sempre io, il chimico che ti aveva scritto un
po' di giorni fa consigliandoti sul tuo problema con i dewar di ossigeno
liquido.
quello che temevo è accaduto!!!

con quello che ho visto e letto,ti hanno riempito la testa di dubbi e
ipotesi sbagliate, a cominciare da chi l'ossigeno te lo recapita.
questo perchè chi te lo porta a casa è solo un fattorino che da disposizioni
sommarie.

in più , non per colpa loro ma per inesperienza,su mailgate ognuno ha detto
la sua sparando la prima cosa che gli veniva in mente,
forse solo uno si è avvicinato all'obiettivo,però confondendoti le idee.

il mio consiglio è quello di rivolgerti ai numeri verdi delle aziende
(dipende chi ti serve:SAPIO,LINDE,AIR LIQUIDE,ecc. hanno personale
competente pronto a risponderti)

se chi ti serve è un deposito secondario(come quello in cui lavoravo io)
chiedi di parlare con il responsabile tecnico.

comunque per fugare ogni dubbio,il recipiente criogenico contiene circa 33Kg
di ossigeno liquido a circa 196°C sottozero.

il livello che menzionavi prima, riguarda proprio il livello dell'ossigeno
liquido e va da 5 (quand'è pieno a 33 litri) fino a 0 quand'è vuoto.

ma come fa l'ossigeno liquido a passare a gassoso, senza mantenere la
temperatura di -196°c?

ebbene, l'ossigeno evapora un po' per volta e passa attraverso una
serpentina,qui vaporizza e per farlo sottrae calore all'ambiente(la
serpentina che puoi vedera attraverso le fessure di plastica infatti si
ghiaccia)e raggiunge un piccolo serbatoio polmone,mantenuto ad una certa
pressione,che se aumenta sfiata all'aria attraverso una valvola di
sicurezza.

il manometro della pressione indica appunto la pressione del polmone, una
tacchetta rossa sul manometro dovrebbe indicare la pressione massima
consentita.

da questo polmone prelevi tu l'ossigeno gassoso attraverso la manopola dei
litri al minuto, cioè se hai bisogno di erogare 10 litri al minuto di
ossigeno, selezioni una bocca tarata che eroga la quantità richiesta


questo è una descrizione sommaria del funzionamento del recipiente (Penox
o Bennet che sia)

ritornando al tuo problema, in teoria potresti guardare solo il livello del
liquido che dovrebbe essere sul 5 al momento della consegna.
in pratica questo livello non è mai ben tarato e da un'indicazione sommaria
del livello(tra l'altro il livello è facilmente manomissibile con una vite
di regolazione che vedi sull'indicatore,per cui se segna 4,anche con
un'unghia sposti la vite e lo metti sul 5)
l'unico modo è pesarlo come abbiamo detto l'altra volta


quando ti arriva, oltre al peso controlla la pulizia generale,se è
ghiacciato qualche componente, se ha gli indicatori col vetro o la lancetta
rotti,se sfiata eccessivamente qualche valvola di sicurezza
è un tuo diritto ricevere il contenitore in ottimo stato!

spero di esserti stato di aiuto, ti scrivo in privato perchè non sono
iscritto a mailgate, se però vuoi copiare e incollare il messaggio sul forum
fallo pure, chiarirà le idee di molte persone, e forse aprira dubbi nuovi.
questo detto da me che per 4 anni ho lavorato con quei dispositivi, e in
generale con tutti i gas medicali.
Questo non è comunque da considerarsi come aria di superiorità nei
connfronti di qualcuno,ci mancherebbe, però certe volte è meglio nel dubbio
non consigliare niente che produrre risposte fuorvianti.

un saluto da Stillavati Marco
Nino
2006-01-15 13:56:42 UTC
Permalink
"Manliolog" ha scritto nel messaggio
Post by Manliolog
Oltre alle vostre risposte, mi ha scritto privatamente un chimico che ha
lavorato 4 anni in un'azienda distributrice di ossigeno liquido.
Poichè non è iscritto al NG, mi ha chiesto di allegarvi in copia la sua
ultima mail, contenente la sua spiegazione completa e definitiva. Eccola in
seguito.
Grazie di nuovo a tutti e Ciao
Ciao manliolog,
sono sempre io, il chimico che ti aveva scritto un
po' di giorni fa consigliandoti sul tuo problema con i dewar di ossigeno
liquido.
quello che temevo è accaduto!!!
con quello che ho visto e letto,ti hanno riempito la testa di dubbi e
ipotesi sbagliate, a cominciare da chi l'ossigeno te lo recapita.
questo perchè chi te lo porta a casa è solo un fattorino che da
disposizioni sommarie.
in più , non per colpa loro ma per inesperienza,su mailgate ognuno ha
detto la sua sparando la prima cosa che gli veniva in mente,
forse solo uno si è avvicinato all'obiettivo,però confondendoti le idee.
Siccome non "sparo mai la prima cosa che mi viene in mente", nè tollero che
venga detto, invito a riguardare "tutti" i miei post, ed eventualmente a
puntualizzarne gli errori (ove ne esistano).
In effetti, è fuori discussione la correttezza di quanto da me scritto per
quanto riguarda sia i calcoli relativi all'ossigeno compresso, sia quelli
relativi all'ossigeno liquido.

Mentre, per chiarire, le spiegazioni del chimico che "ha lavorato 4 anni in
un'azienda distributrice di ossigeno liquido" non risultano esenti dalle
Post by Manliolog
comunque per fugare ogni dubbio,il recipiente criogenico contiene circa 33Kg
Errato! 32 (o 33) sono i litri, non i chili.
Se le informazioni sono quelle che hai indicato (26500 litri gas a c.n.), il
peso dell'ossigeno contenuto nel recipiente criogeno è 38 Kg circa (vedi i
calcoli del mio primo post). Che il serbatoio sia di 32 litri è anche
indicato
in http://www.occhioclinico.it/occhio/nonslfar/0199nsf.html#titolino6
dell'Istituto Mario Negri.
E siccome la densità è 1,2 kg/l (vedi il mio secondo post), anche da qui si
determinano 32*1,2 = 38 kg circa
Post by Manliolog
di ossigeno liquido a circa 196°C sottozero.
Errato! Il punto di ebollizione è 183°C sottozero (scrivendo come lui
scrive).
Cioè 90,18K equivalenti a -182,97°C (
http://it.wikipedia.org/wiki/Ossigeno )

-196°C è la temperatura di ebollizione dell'azoto (a P atmosferica), non
quella
dell'ossigeno.
Post by Manliolog
il livello che menzionavi prima, riguarda proprio il livello dell'ossigeno
liquido e va da 5 (quand'è pieno a 33 litri) fino a 0 quand'è vuoto.
Ecco, appunto, si corregge a 33 litri (non chili...).

Quindi, il primo, quello a fondo scala 5, non era un manometro, ma un
indicatore
di livello, che misura e segnala semplicemente il livello dell'ossigeno
liquido contenuto nel serbatoio (strano che non vada da 0 a 100%... o
che segni l'altezza in cm...)
Post by Manliolog
ma come fa l'ossigeno liquido a passare a gassoso, senza mantenere la
temperatura di -196°c?
-183°C
Post by Manliolog
ebbene, l'ossigeno evapora un po' per volta e passa attraverso una
serpentina,qui vaporizza e per farlo sottrae calore all'ambiente(la
serpentina che puoi vedera attraverso le fessure di plastica infatti si
ghiaccia)e raggiunge un piccolo serbatoio polmone,mantenuto ad una certa
pressione,che se aumenta sfiata all'aria attraverso una valvola di
sicurezza.
Io avevo detto: "La temperatura viene mantenuta dallo scarico automatico
(ma non sono perdite molto rilevanti!) attraverso valvole di sicurezza
(quando la pressione interna aumenta)."
Post by Manliolog
in pratica questo livello non è mai ben tarato e da un'indicazione
sommaria del livello(tra l'altro il livello è facilmente manomissibile con
una vite di regolazione che vedi sull'indicatore,per cui se segna 4,anche
con
un'unghia sposti la vite e lo metti sul 5)
l'unico modo è pesarlo come abbiamo detto l'altra volta
38 kg netti
Post by Manliolog
Questo non è comunque da considerarsi come aria di superiorità nei
connfronti di qualcuno,ci mancherebbe, però certe volte è meglio nel
dubbio non consigliare niente che produrre risposte fuorvianti.
Sono d'accordo! Ma è doveroso sottolineare quali sono le risposte
fuorvianti.
Post by Manliolog
un saluto da Stillavati Marco
Contraccambio il saluto
Nino
Manliolog
2006-01-16 19:37:11 UTC
Permalink
Ciao
Marco mi ha chiesto di girarvi questa sua precisazione, cosa che faccio
volentieri.
Saluti a tutti


Ciao Manliolog,
guarda che i conti che ho letto su Mailgate secondo
me sono errati per cui se vuoi pubblica questa mia revisione su Mailgate.

le proporzioni sono queste:

1 metro cubo di ossigeno gassoso = 1.1488 litri di liquido = 1.3108 Kg di
liquido
(Fonte Sapio Industrie, produzione Idrogeno e Ossigeno)
per cui trasportando il tutto

26.5 mc gas= 30.4432 litri = 34.7362 kg

teniamo presente che non ci troviamo alla pressione atmosferica, ma alla
pressione tarata della valvola di sicurezza.

Comunque non intedevo offendere nessuno, solo che vedere applicata la
formula PV=nRT con i dati sbagliati, mi pareva che portasse fuori strada
manliog invece che aiutarlo.
Visto che bisogna semplificare le cose e non complicarle, come già ho
consigliato mi concentrerei solo sul peso del bidone. Forse ho anche capito
perchè c’è stata una piccola “mancanza” nella fornitura del nonno di
manliolog, sto contattando i miei ex colleghi per verificare queste ipotesi.

Saluti a tutti, Marco Stillavati
Nino
2006-01-16 20:53:02 UTC
Permalink
"Manliolog" ha scritto nel messaggio
Post by Manliolog
1 metro cubo di ossigeno gassoso = 1.1488 litri di liquido = 1.3108 Kg di
liquido
(Fonte Sapio Industrie, produzione Idrogeno e Ossigeno)
per cui trasportando il tutto
Non c'era bisogno di scomodare la Sapio.

I valori riportati sopra NON si riferiscono alle condizioni normali
(di temperatura e pressione), che sono 0°C e 1 atm, vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Condizioni_normali
I valori alle c.n. sono quelli da me indicati nei vari post e cioè:
1 mole = 22,414 litri (di qualunque gas ideale)
1 mole O2 = 32 grammi
perciò: peso specifico O2 a c.n. = 32/22,414 = 1,428 g/l

Dunque: 1 metro cubo di O2 a c.n. = 1,428 Kg (ovviamente, sia di liquido
che di gas, il peso è indipendente dallo stato fisico)
= 1,428/1,21 = 1,18 litri di liquido

Diversa è la situazione se ci si sposta da 0°C . Infatti, dicevo:
" a 0°C la densità dell'ossigeno è 1,429 kg/m^3
(a 20°C è 1,332 kg/m^3)" .

I valori da te indicati presumo si riferiscano a 25°C. Quindi, paghi
i 26500 m^3 di ossigeno non misurati a 0°C, ma a 25°C.
Post by Manliolog
26.5 mc gas= 30.4432 litri = 34.7362 kg
Infatti, a 25°C (298,15K):
Peso = PVM/(RT) = 1*26500*32/(0,082*298,15) = 34685 grammi
Post by Manliolog
teniamo presente che non ci troviamo alla pressione atmosferica, ma alla
pressione tarata della valvola di sicurezza.
Questo, nel caso specifico, centra come i cavoli a merenda.

I numeri bisogna saperli interpretare.

Per concludere, se i 26500 metri cubi di ossigeno che acquisti devono
essere alle condizioni normali, il peso netto deve essere 37,88 kg,
se viceversa devono essere considerati a 25°C, allora il peso netto
è pari a 34,685 kg.

Per me è tutto.
Nino
Manliolog
2006-01-18 19:34:48 UTC
Permalink
Giro di nuovo la NG una mail di Marco


ciao manliolog,
mi spiace tirarti in mezzo con questo dibattito sui
numeri, però vorrei precisare ulteriolmente che:
la corrispondenza si ha fra 1 litro di ossigeno liquido alla sua temperatura
di ebollizione. Questo pesa 1.141 Kg .
A 15°C (che più o meno è la temperatura media dell'ambiente in cui si
utilizza l'ossigeno) si sviluppano da quel litro di partenza 0.8705 metri
cubi di gas.
(Anche questi sono dati forniti dalla Sapio)

Ricapitoliamo e facciamo i conti per il nostro caso:
26.5 metri cubi di gas a 15°c sono uguali a 30.44 litri di ossigeno liquido
alla temperatura di ebollizione , che pesano 34.73 Kg.
Che poi passando per un percorso diverso , però è sempre lo stesso risultato
di oggi.

Ora non vorrei smontare le teorie di nessuno, però attenzione a lavorare con
la PV=nRT, soprattutto con l'ossigeno che è un gas REALE,anch'io che
attualmente progetto impianti chimici,ho dovuto trovare altre strade per
simulare il comportamento di un fluido che passa di stato.

Attenzione anche a fare conti solo su carta, la teoria va benissimo, ma deve
essere verificata dalla pratica.

Secondo me, parlando per esperienza, 38Kg di ossigeno in un contenitore non
ci stanno al massimo ce ne vanno 34Kg.

Comunque , cambiando discorso,con i miei ex colleghi, abbiamo pensato a
queste ipotesi per l'eventuale ammanco di ossigeno.

a) il bidone era già stato caricato sul bidone da parecchi giorni per cui
parte dell'ossigeno è evaporato. ogni bidone deve avere attaccato un
talloncino con il lotto di imbottigliamento. pre tendi bidoni caricati da
pochi giorni(il giorno stesso o max il giorno prima). infatti può capitare
che il vettore carichi bidoni il venerdì sera e il lunedì te ne consegna uno
che è avanzato.

b) valvole ghiacciate rimaste aperte. Può capitare che ghiaccino le valvole
di carico rimanendo aperte e così ci sarebbe una perdita di ossigeno. il
bidone alla consegna deve essere asciutto. se vedi qualche parte ghiacciata
non accettarlo

c) dewar che ha perso il vuoto. il contenitore è un grosso thermos, che fa
passare una minima quantità di calore, altrimenti l'ossigeno evaporerebbe
subito. nell'intercapedine del bidone è stato fatto il vuoto per aumentare
l'isolamento. se il bidone prende botte allora alla lunga perde il vuoto e
non è più efficiente e fa evaporare l'ossigeno troppo velocemente, così il
bidone dura di meno.

queste sono le cause più probabili, ce ne sono altre minori ma poco
probabili.

Una curiosità: ma per i bidoni non spendi un cents, vero?
dovrebbero essere totalmente a carico dello Stato, indipendentemente dai
bidoni consumati.

Spero ancora una volta di essere stato utile,
mando un grosso saluto a tutti Marco Stillavati
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