Bicarbonato

[Casaubon]

Il piccolo chimico è all'opera:
sempre spulciando sul libro di chimica e tecnologia dei materiali, ho
dedotto che una soluzione acquosa di bicarbonato di sodio, portata
all'ebollizione per eliminare il bicarbonato, avrebbe dovuto dare
idrossido di sodio. Allora dalla mia mente geniale ho partorito questa
bella idea:
- faccio una soluzione di bicarbonato e acqua
- la faccio evaporare (e qui si genera schiuma e bolle, alla fine
ottengo una polverina biancastra che, no, non ho sniffato;-), ricopre i
fondo del pentolino)
- aggiungo acqua (la polverina si scioglie tutta)
- metto un po' di succo di limone (fa effervescenza!)
- faccio evaporare l'acqua (si formano delle incrostazioni marroncine)
Quello che prevedevo era di ottenere un sale (citrato di sodio?) che,
effettivamente, si è formato, o almeno credo: quel "coso" marroncino era
solubilissimo: appena ho risciacquato andato via tutto, anche se si era
abbastanza incrostato.

Scrivendo mi viene in mente che forse non sarebbe stato necessario far
asciugare tutta l'acqua della soluzione di bicarbonato, ma solo metterne
di più, portare ad ebollizione e aspettare che smattesse di fare bolle.
Ma questo lo immagino solamente: tra poco vado a provare!

Una domanda: che cosa ho combinato?
No, sul serio, a parte le ironie tipo "un casino", "un pastrocchio" e
sim! :-)

Tenete presente che le condizioni erano:
- concentrazioni a c***o di cane,
- fondo di caffettiera vecchia adattato a pentolino,
- probabile presenza di incrostazioni calcaree nel "pentolino",
- utilizzo di acqua Vera (molto meno dura di quella di rubinetto),
- manicone (il sottoscritto :-) ) non proprio bravissimo, nelle
esperienze pratiche (ma va'!).

Credo che i miei compagni chiameranno la neuro, stasera! Oppure anche voi?

La chimica teorica è noiosa e non avendo attrezzature e competenze
adeguate, almeno per il momento improvviso (cercando di non rimetterci
le penne!). ;-)

Casaubon

[a***@nospam-inwind.it]

Post by Casaubon
sempre spulciando sul libro di chimica e tecnologia dei materiali, ho
dedotto che una soluzione acquosa di bicarbonato di sodio, portata
all'ebollizione per eliminare il bicarbonato, avrebbe dovuto dare
idrossido di sodio.

A me non risulta. Dovresti scaldare MOLTO il bicarbonato per ottenere
ossido di Sodio, che poi in acqua diventerebbe idrossido di sodio

Post by Casaubon
- metto un po' di succo di limone (fa effervescenza!)

L'effervescenza è CO2. Se avessi ottenuto sul serio idrossido di sodio
non avrebbe dovuto esserci effervescenza o avrebbe dovuto prodursi
vapore acqueo.

Post by Casaubon
- faccio evaporare l'acqua (si formano delle incrostazioni marroncine)
Quello che prevedevo era di ottenere un sale (citrato di sodio?)

Penso che fosse citrato di sodio comunque per ottenerlo non ti serve
l'idrossido di sodio, basta anche il carbonato o il carbonato acido
(NaHCO3 bicarbonato) perché è un sale debole e qualunque acido gli
rimpiazza l'anione carbonico liberando CO2.

Se proprio vuoi provare con l'idrossido di sodio, prendilo in ferramenta
chiedendo soda caustica. Ci versi il succo di limone e dovrebbe produrre
una nuvola di vapore perché si scalda molto. Oppure prima sciogli un po'
di soda caustica in acqua e poi aggiungi succo di limone. Non avrai
alcuna effervescenza.

[Casaubon]

Post by a***@nospam-inwind.it

Post by Casaubon
sempre spulciando sul libro di chimica e tecnologia dei materiali, ho
dedotto che una soluzione acquosa di bicarbonato di sodio, portata
all'ebollizione per eliminare il bicarbonato, avrebbe dovuto dare
idrossido di sodio.

A me non risulta. Dovresti scaldare MOLTO il bicarbonato per ottenere
ossido di Sodio, che poi in acqua diventerebbe idrossido di sodio

I don't know! Diciamo che ho provato! Non ho neanche una cartina
tornasole per verificare il pH, ecc... Le hai lette le condizioni di
reazione! :-)

Post by a***@nospam-inwind.it

Post by Casaubon
- metto un po' di succo di limone (fa effervescenza!)

L'effervescenza è CO2. Se avessi ottenuto sul serio idrossido di sodio
non avrebbe dovuto esserci effervescenza o avrebbe dovuto prodursi
vapore acqueo.

Scusa: Na(+) + OH(-) + R(-) + H(+) <==> NaR + H2O ?
(Dove RH=acido citrico, mi sfugge la formula...)

Post by a***@nospam-inwind.it
Se proprio vuoi provare con l'idrossido di sodio, prendilo in ferramenta
chiedendo soda caustica. Ci versi il succo di limone e dovrebbe produrre
una nuvola di vapore perché si scalda molto. Oppure prima sciogli un po'
di soda caustica in acqua e poi aggiungi succo di limone. Non avrai
alcuna effervescenza.

Però così c'è meno sfizio! ;-)

Casaubon

[Casaubon]

Post by Casaubon
Scusa: Na(+) + OH(-) + R(-) + H(+) <==> NaR + H2O ?
(Dove RH=acido citrico, mi sfugge la formula...)

Anzi, no:

Na(+) + OH(-) + R(-) + H(+) --> NaR + H2O

(non è un equilibrio)

Ho provato a mettere acqua dura dentro quel coso bollente ed è venuto
una soluzione torbida... vi dirò che non ho avuto voglia di aspettare
che decantasse e ho buttato tutto...

Cmq, perchè acqua-bicarbonato a t.e. continua a fare bolle per tanto
tempo? Ho messo poco più di 100g di acqua con durezza pari a 10.8 °F e
alcalinità pari a 33.2 °F e 8,4 (circa: il bilancino arriva ai decimi di
grammo). Mettendo a bollire, la schiuma bianca non accennava a fermarsi:
l'ho tolta e aggiunto subito acqua dura (non so quanto, ma tanto,
tantissimo...) ed è diventata subita molto torbida.

Casaubon

[Nino]

"Casaubon" ha scritto nel messaggio

Post by Casaubon

Post by Casaubon
Scusa: Na(+) + OH(-) + R(-) + H(+) <==> NaR + H2O ?
(Dove RH=acido citrico, mi sfugge la formula...)

COOH
|
CH2
|
HO-C-COOH
|
CH2
|
COOH

Post by Casaubon
Cmq, perchè acqua-bicarbonato a t.e. continua a fare bolle per tanto
tempo?

Le bolle sono la CO2 che si forma dalla reazione che ho indicato prima:

riscald.
2NaHCO3 ---------> Na2CO3 + H2O + CO2

Bastano 7,5 g di bicarbonato di sodio per far sviluppare 1 litro di CO2

Nino

[Casaubon]

Post by Nino
"Casaubon" ha scritto nel messaggio

Post by Casaubon

Post by Casaubon
Scusa: Na(+) + OH(-) + R(-) + H(+) <==> NaR + H2O ?
(Dove RH=acido citrico, mi sfugge la formula...)

COOH
|
CH2
|
HO-C-COOH
|
CH2
|
COOH

Thanks

Post by Nino

Post by Casaubon
Cmq, perchè acqua-bicarbonato a t.e. continua a fare bolle per tanto
tempo?

riscald.
2NaHCO3 ---------> Na2CO3 + H2O + CO2
Bastano 7,5 g di bicarbonato di sodio per far sviluppare 1 litro di CO2

Allora adesso vado a mettere tutto in un pentolino più grande, con acqua
dura e porto ad ebollizione. Faccio finire le bolle, aspetto che decenti
e vedo cosa esce...
Poi mi faccio sentire!

Casaubon

Post by Nino
Nino

[Casaubon]

Post by Casaubon
Allora adesso vado a mettere tutto in un pentolino più grande, con acqua
dura e porto ad ebollizione. Faccio finire le bolle, aspetto che decenti
e vedo cosa esce...
Poi mi faccio sentire!

Fatto! E' rimasta acqua torbida! Non credo cmq che sia un gran risultato!
Comunque mi confermate che non posso produrre NaOH? Siete prorpio sicuri
sicuri?

Casaubon

[Raffaele]

Post by Casaubon

Post by Casaubon
Allora adesso vado a mettere tutto in un pentolino più grande, con
acqua dura e porto ad ebollizione. Faccio finire le bolle, aspetto che
decenti e vedo cosa esce...
Poi mi faccio sentire!

Fatto! E' rimasta acqua torbida! Non credo cmq che sia un gran risultato!
Comunque mi confermate che non posso produrre NaOH? Siete prorpio sicuri
sicuri?
Casaubon

Perché non scaldi direttamente il bicarbonato ad alta temperatura:

2 NaHCO3 --> Na2O + 2CO2 + H2O

e poi formi NaOH dall'ossido aggiungendo acqua in q.tà stechiometrica?

[Nino]

"Casaubon" ha scritto nel messaggio

Post by Casaubon

Post by Casaubon
Allora adesso vado a mettere tutto in un pentolino più grande, con acqua
dura e porto ad ebollizione. Faccio finire le bolle, aspetto che decenti
e vedo cosa esce...
Poi mi faccio sentire!

Fatto! E' rimasta acqua torbida! Non credo cmq che sia un gran risultato!
Comunque mi confermate che non posso produrre NaOH? Siete prorpio sicuri
sicuri?
Casaubon

Non è rimasta_acqua_torbida.
E' diventata_torbida (oppure, più torbida di com'era prima).
Infatti, è precipitato il calcare (durezza temporanea), che è
rimasto disperso in soluzione.

Se ben ricordo, la solubilità del CaCO3 nelle condizioni delle
acque superficiali o di pozzo è di circa 30 ppm; quindi, con
l'ebollizione (e conseguente asportazione della CO2 che si forma),
si favorisce la pressochè completa trasformazione dei bicarbonati
in carbonati.
Il normale contenuto di alcalinità dell'acqua grezza o potabile
è perfettamente in grado di sovrasaturare e far precipitare almeno
100 ppm di CaCO3. Se hai la possibilità di filtrare la tua acqua
"torbida", dovresti verificare che il residuo rimasto sul filtro,
una volta seccato, peserà circa 100 mg per ogni litro di acqua
iniziale (e si scioglierà con succo di limone, o con aceto,
sviluppando CO2).

Si può ragionevolmente escludere che da un bicarbonato si produca
l'idrato per semplice ebollizione della soluzione.
E' invece possibile, come indicato da Raffaele nell'altro post,
ma solo a secco, calcinando il sale (bicarbonato o carbonato) in
muffola, e trasformandolo quindi in ossido.

Ciao, Nino

[Casaubon]

Post by Nino
Non è rimasta_acqua_torbida.
E' diventata_torbida (oppure, più torbida di com'era prima).
Infatti, è precipitato il calcare (durezza temporanea), che è
rimasto disperso in soluzione.

Ah, già. Scusa!

Post by Nino
Si può ragionevolmente escludere che da un bicarbonato si produca
l'idrato per semplice ebollizione della soluzione.
E' invece possibile, come indicato da Raffaele nell'altro post,
ma solo a secco, calcinando il sale (bicarbonato o carbonato) in
muffola, e trasformandolo quindi in ossido.

A che temperature dovrei arrivare? Basta un pentolino sul fornello? Se
faccio raffreddare, l'ossido non si idrata da solo con l'umidità? E se
succede, me ne posso fregare perché voglio solo una soluzione di NaOH?

Grazie

Casaubon

[Nino]

"Casaubon"ha scritto nel messaggio

Post by Casaubon
A che temperature dovrei arrivare?

Non ricordo esattamente, per il calcare penso 400 - 500 °C

Post by Casaubon
Basta un pentolino sul fornello?

Puoi provare

Post by Casaubon
Se faccio raffreddare, l'ossido non si idrata da solo con l'umidità? E se
succede, me ne posso fregare perché voglio solo una soluzione di NaOH?

L'unico problema è che con il raffreddamento è molto facile la
ricarbonatazione per effetto della CO2 atmosferica

Post by Casaubon
Grazie
Casaubon

Prego
Nino

[Casaubon]

Vabbé, vado a giocare a mosca cieca sull'autostrada, che è meglio...
Grazie a tutti di nuovo

Casaubon

[Soviet_Mario]

Post by Nino
"Casaubon"ha scritto nel messaggio

Post by Casaubon
A che temperature dovrei arrivare?

Non ricordo esattamente, per il calcare penso 400 - 500 °C

mmm .... mi pare che per CaCO3 siamo sui 700° (e per fare la
calce in realtà vanno a 900 per fare presto e avere resa completa).

Sulla caustificazione del carbonato di sodio o potassio a
temperature ordinarie sono piuttosto scettico : normalmente nei
bruciatori anche sofisticati, tipo stufe anche industriali a
doppia combustione, le ceneri escono perfettamente anidre e non
caustiche (contengono solo potassa e poca soda, ma niente alcali
caustici, e si consideri che le temperature interne saranno di
almeno 1200° e che i minerali inizialmente dispersi finemente in
soluzione nei fluidi del legno si troverebbero in uno stato
ottimale per l'eventuale calcinazione, più che non cuocere una
polvere solida precostituita.
E' però possibile che l'ottenimento di alcali non caustici dalle
ceneri non sia un problema solo cinetico quanto piuttosto dovuto
al fatto che di norma la CO2 è presente nei fumi e quindi non
consente di spostare equilibri di carbonatazione. Ci vorrebbe un
tentativo fatto arrostendo in crogiolo con fiamma ossidrica per
dirimere la questione. Una cenere a base di ossido di sodio
dovrebbe essere facilmente distinguibile dalla soda, dovendo
avere un calore di soluzione tremendo (mentre la soda anche
quando anidra non scalda granché sciogliendosi). In pratica una
super calce viva, da manipolare con grande attenzione.

Post by Nino

Post by Casaubon
Basta un pentolino sul fornello?

no, imho non basta per nulla per la T troppo bassa, e non
risolve il problema della presenza di CO2 .... Na2O ha una
affinità grandissima per la CO2, quindi quantomeno serve una
fiamma che non ne produca (ammesso che poi basti anche quello)

Ah, non mi risulta neppure che sia facile disidratare
l'idrossido di sodio ad ossido, tra l'altro, ma anzi NaOH
piuttosto distilla tal quale (non so se "monomero" o in piccoli
clusters e neppure a che temperatura)

ciao
Soviet

Post by Nino
Puoi provare

Post by Casaubon
Se faccio raffreddare, l'ossido non si idrata da solo con l'umidità? E se
succede, me ne posso fregare perché voglio solo una soluzione di NaOH?

L'unico problema è che con il raffreddamento è molto facile la
ricarbonatazione per effetto della CO2 atmosferica

Post by Casaubon
Grazie
Casaubon

Prego
Nino

[gori.cavalli]

Il bicarbonato è usato negli estintori e nei lieviti "chimici" perchè
decompone a temperature intorno ai 200 °C.

Per ottenere una soluzione di sod caustica, il modo più semplice è quello di
far reagire l'idrossido di calcio (calce idrata) col carbonato di sodio
(soda Solvay): precipita CaCO3 e rimane in soluzione NaOH.

Ciao Silvio

Post by Nino
"Casaubon"ha scritto nel messaggio

Post by Casaubon
A che temperature dovrei arrivare?

Non ricordo esattamente, per il calcare penso 400 - 500 °C

mmm .... mi pare che per CaCO3 siamo sui 700° (e per fare la calce in
realtà vanno a 900 per fare presto e avere resa completa).
Sulla caustificazione del carbonato di sodio o potassio a temperature
ordinarie sono piuttosto scettico : normalmente nei bruciatori anche
sofisticati, tipo stufe anche industriali a doppia combustione, le ceneri
escono perfettamente anidre e non caustiche (contengono solo potassa e
poca soda, ma niente alcali caustici, e si consideri che le temperature
interne saranno di almeno 1200° e che i minerali inizialmente dispersi
finemente in soluzione nei fluidi del legno si troverebbero in uno stato
ottimale per l'eventuale calcinazione, più che non cuocere una polvere
solida precostituita.
E' però possibile che l'ottenimento di alcali non caustici dalle ceneri
non sia un problema solo cinetico quanto piuttosto dovuto al fatto che di
norma la CO2 è presente nei fumi e quindi non consente di spostare
equilibri di carbonatazione. Ci vorrebbe un tentativo fatto arrostendo in
crogiolo con fiamma ossidrica per dirimere la questione. Una cenere a base
di ossido di sodio dovrebbe essere facilmente distinguibile dalla soda,
dovendo avere un calore di soluzione tremendo (mentre la soda anche quando
anidra non scalda granché sciogliendosi). In pratica una super calce viva,
da manipolare con grande attenzione.

Post by Nino

Post by Casaubon
Basta un pentolino sul fornello?

no, imho non basta per nulla per la T troppo bassa, e non risolve il
problema della presenza di CO2 .... Na2O ha una affinità grandissima per
la CO2, quindi quantomeno serve una fiamma che non ne produca (ammesso che
poi basti anche quello)
Ah, non mi risulta neppure che sia facile disidratare l'idrossido di sodio
ad ossido, tra l'altro, ma anzi NaOH piuttosto distilla tal quale (non so
se "monomero" o in piccoli clusters e neppure a che temperatura)
ciao
Soviet

Post by Nino
Puoi provare

Post by Casaubon
Se faccio raffreddare, l'ossido non si idrata da solo con l'umidità? E se
succede, me ne posso fregare perché voglio solo una soluzione di NaOH?

L'unico problema è che con il raffreddamento è molto facile la
ricarbonatazione per effetto della CO2 atmosferica

Post by Casaubon
Grazie
Casaubon

Prego
Nino

[Soviet_Mario]

Post by gori.cavalli
Il bicarbonato è usato negli estintori e nei lieviti "chimici" perchè
decompone a temperature intorno ai 200 °C.
Per ottenere una soluzione di sod caustica, il modo più semplice è quello di
far reagire l'idrossido di calcio (calce idrata) col carbonato di sodio
(soda Solvay): precipita CaCO3 e rimane in soluzione NaOH.

beh, mi era parso che volesse preparare OSSIDO di sodio, non
idrossido .... ma forse avevo letto male !
ciao
Soviet

CUT ALL

[Nino]

"Casaubon" ha scritto nel messaggio

Post by Casaubon
sempre spulciando sul libro di chimica e tecnologia dei materiali, ho
dedotto che una soluzione acquosa di bicarbonato di sodio, portata
all'ebollizione per eliminare il bicarbonato, avrebbe dovuto dare
idrossido di sodio.

Penso che si formi quasi esclusivamente carbonato di sodio.

riscald.
2NaHCO3 ---------> Na2CO3 + H2O + CO2

L'equilibrio dell'idrolisi è spostato a sinistra e la formazione
di idrossido di sodio è trascurabile
Na2CO3 + H2O <-------> 2NaOH + CO2

Post by Casaubon
- metto un po' di succo di limone (fa effervescenza!)

L'effervescenza è procurata dall'anidride carbonica che si
libera dal carbonato di sodio con l'aggiunta dell'acido citrico
contenuto nel limone (e formazione di citrato sodico)

Post by Casaubon
- concentrazioni a c***o di cane,
- fondo di caffettiera vecchia adattato a pentolino,
- probabile presenza di incrostazioni calcaree nel "pentolino",
- utilizzo di acqua Vera (molto meno dura di quella di rubinetto),

Ma hai aggiunto o no all'acqua Vera un po' di bicarbonato di sodio?
Perchè, se non l'hai aggiunto, l'alcalinità presente non era dovuta
a bicarbonato di sodio, ma a bicarbonato di calcio, (la concentrazione
di sodio nelle acque minerali è nell'ordine di qualche mg/l, anche
100 volte inferiore alla concentrazione del calcio), che è
precipitato come carbonato con l'ebollizione:
Ca(HCO3)2 -------> CaCO3 + H2CO3
Il CaCO3 (che però non avrebbe dovuto sciogliersi in poca acqua),
si scioglie invece con l'acido citrico del limone, sviluppando
CO2 e formando citrato di calcio.

Ciao, Nino

[Casaubon]

Post by Nino
Penso che si formi quasi esclusivamente carbonato di sodio.
riscald.
2NaHCO3 ---------> Na2CO3 + H2O + CO2
L'equilibrio dell'idrolisi è spostato a sinistra e la formazione
di idrossido di sodio è trascurabile
Na2CO3 + H2O <-------> 2NaOH + CO2

Messa così è giusto, però a t.e. Henry ci dice che la solubilità di CO2
è nulla, quindi la allontano (e infatti vedo le bolle!) riscaldando.
Se però produco soda (NaCO3), questa non si trova sottoforma di ioni in
soluzione? E tali ioni non dovrebbero reagire con il calcio dell'acqua
durissima che esce dal mio rubinetto? Provo e vi faccio sapere!

Post by Nino
Ma hai aggiunto o no all'acqua Vera un po' di bicarbonato di sodio?

Ovvio, no? Sennò che mettevo a bollire?

Casaubon

[Nino]

"Casaubon" ha scritto nel messaggio

Post by Casaubon

Post by Casaubon
Ovvio, no? Sennò che mettevo a bollire?

Casaubon

Semplicemente, l'acqua minerale.
In quantità minore, ma avresti ottenuto lo stesso effetto.

[Nino]

Post by Nino
Semplicemente, l'acqua minerale.
In quantità minore, ma avresti ottenuto lo stesso effetto.

(non so la composizione dell'acqua Vera), ma per la normale
acqua di rubinetto, evaporandone un litro fino a secco,
otterresti un residuo di circa 150 - 200 mg

[Casaubon]

Post by Nino

Post by Nino
Semplicemente, l'acqua minerale.
In quantità minore, ma avresti ottenuto lo stesso effetto.

(non so la composizione dell'acqua Vera), ma per la normale
acqua di rubinetto, evaporandone un litro fino a secco,
otterresti un residuo di circa 150 - 200 mg

Non era acqua Vera, un specie di sotto-sottomarca...
Cmq vedi l'altro post...

Casaubon