Dubbio su titolazione acido/base

[Trixt]

Titolando una soluzione contenente Na2CO3 e NaHCO3
con HCl avvengono le seguenti reazioni:

NaHCO3 + HCl ---> NaCl + H2CO3

NaCO3 + HCl ---> NaHCO3 + NaCl

Posto che si formano una serie di tamponi
intermedi, si osserveranno due punti finali. Se si
dovesse calcolare la quantita' di carbonato e
bicarbonato presenti, a quale dei due e' associato
il primo punto finale? Cioe', al primo punto
finale quale dei due e' stato titolato tutto?

Grazie per l'interesse

--
Trixt
IHGGerD #105

Tre cose solamente m'enno in grado,
le quali posso non ben ben fornire,
cioe' la donna, la taverna e 'l dado:
queste mi fanno 'l cuor lieto sentire.

[Nino]

"Trixt" ha scritto nel messaggio

Post by Trixt
Titolando una soluzione contenente Na2CO3 e NaHCO3
NaHCO3 + HCl ---> NaCl + H2CO3
NaCO3 + HCl ---> NaHCO3 + NaCl <---------Na2CO3
Posto che si formano una serie di tamponi
intermedi, si osserveranno due punti finali. Se si
dovesse calcolare la quantita' di carbonato e
bicarbonato presenti, a quale dei due e' associato
il primo punto finale? Cioe', al primo punto
finale quale dei due e' stato titolato tutto?
Grazie per l'interesse
--
Trixt

Vediamo se mi ricordo...

Il primo viraggio si ha a pH circa 8,1 (indicatore
fenolftaleina, che da rosso-rosa scolora)
Na2CO3 + HCl -----> NaHCO3 + NaCl
e il carbonato diventa bicarbonato

Proseguendo, serve come indicatore il metilarancio:
NaHCO3 + HCl -----> NaCl + H2O + CO2
da gialla la soluzione diventa arancio-cipolla
e la titolazione arriva al punto finale, oltre il
quale l'eccesso di HCl colora l'indicatore in rosso.

[Soviet_Mario]

Post by Nino
"Trixt" ha scritto nel messaggio

Post by Trixt
Titolando una soluzione contenente Na2CO3 e NaHCO3
NaHCO3 + HCl ---> NaCl + H2CO3
NaCO3 + HCl ---> NaHCO3 + NaCl <---------Na2CO3
Posto che si formano una serie di tamponi
intermedi, si osserveranno due punti finali. Se si
dovesse calcolare la quantita' di carbonato e
bicarbonato presenti, a quale dei due e' associato
il primo punto finale? Cioe', al primo punto
finale quale dei due e' stato titolato tutto?
Grazie per l'interesse
--
Trixt

Vediamo se mi ricordo...

ecco, non ricordo né ho controllato i pKa, ma per essere il
tampone a cavallo della pKaII mi sembrerebbe troppo poco basico,
in realtà. Mi aspettavo qualcosa a circa 10.

il tampone CO2-bicarbonato invece non lo ricordo proprio (nel
sangue è intorno a 7.4, ma non è un valore troppo indicativo in
quanto *1* acido e base non sono equimolari, quindi non
rispecchiano la costante *2* coesistono con altri tamponi,
fosfato, proteine etc).

ahh, altro vago ricordo : con soli indicatori (niente
potenziometria, niente conduttimetria, Gran o altri trucchi), mi
pareva che si commettessero errori non trascurabili in questa
titolazione a due stadi, proprio dovuti alla separazione non
molto buona tra i due pKa e una certa sovrapposizione delle
curve, tale da sporcare il primo viraggio. Però forse mi
confondo (questa titolazione non l'ho mai più fatta diciamo dal
lontano 1988 !)
ciao Nino
CCCP++Mario

Post by Nino
Il primo viraggio si ha a pH circa 8,1 (indicatore
fenolftaleina, che da rosso-rosa scolora)
Na2CO3 + HCl -----> NaHCO3 + NaCl
e il carbonato diventa bicarbonato
NaHCO3 + HCl -----> NaCl + H2O + CO2
da gialla la soluzione diventa arancio-cipolla
e la titolazione arriva al punto finale, oltre il
quale l'eccesso di HCl colora l'indicatore in rosso.

[Nino]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio

ahh, altro vago ricordo : con soli indicatori (niente potenziometria,
niente conduttimetria, Gran o altri trucchi), mi pareva che si
commettessero errori non trascurabili in questa titolazione a due stadi,
proprio dovuti alla separazione non molto buona tra i due pKa e una certa
sovrapposizione delle curve, tale da sporcare il primo viraggio. Però
forse mi confondo (questa titolazione non l'ho mai più fatta diciamo dal
lontano 1988 !)
ciao Nino
CCCP++Mario

Ho trovato questo

http://xoomer.virgilio.it/faferric/Chimica/Warder.htm

Ciao, Nino

[Soviet_Mario]

Post by Nino
"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio

ahh, altro vago ricordo : con soli indicatori (niente potenziometria,
niente conduttimetria, Gran o altri trucchi), mi pareva che si
commettessero errori non trascurabili in questa titolazione a due stadi,
proprio dovuti alla separazione non molto buona tra i due pKa e una certa
sovrapposizione delle curve, tale da sporcare il primo viraggio. Però
forse mi confondo (questa titolazione non l'ho mai più fatta diciamo dal
lontano 1988 !)
ciao Nino
CCCP++Mario

Ho trovato questo
http://xoomer.virgilio.it/faferric/Chimica/Warder.htm

il metodo è circa come lo ricordavo, anche se non si parla di
accuratezza nella misura dei bicarbonati.

Per quanto riguarda la fenolf. viene indicato un range parecchio
ampio di quasi 2 unità pH, da 10 a 8,2 (ora per i viraggi da
colorato a incolore, in effetti il termine visivo per affermare
il viraggio è assai spostato verso l'estremo incolore e non
simmetrico a metà range, quindi il fine I stadio è percepito a
poco più di 8,2, e quindi quel viraggio segnala si la fine dei
carbonati ma in tale momento sono in effetti già cominciati gli
equilibri HCO3-/CO2, era questo che intendevo dire come fonte di
errore, è imprecisa la proporzione relativa. Perfettamente
accurata è invece la valutazione totale)

Ora non ricordavo che questa inaccuratezza venisse poi
compensata in automatico proprio dalla bontà dello stadio
finale. Voglio dire che se anche c'è un errore nella stima del
primo viraggio dovuto alla lieve sovrapposizione degli stadi
(ossia una piccola titolazione anticipata del bicarbonato
corrisponde circa ad un simile ritardo nel completamento della
reazione del carbonato), l'errore rimane tale solo se mi fermo li.
L'errore al termine, quando tutte le specie vengono ricondotte
alla CO2 a prescindere dal fatto di essere state parzialmente
titolate in anticipo o meno, si compenserebbe.
Devo però provare a scrivere due numeri, c'è qualcosa che non mi
convince del tutto in questo ragionamento, ad essere onesto (in
particolare l'assunzione che le due quantità, la sottostima di
CO32- e la reazione anticipata di HCO3-, siano paragonabili e si
elidano .... dovrò ripensarci un attimo per verificare il dubbio)
ciao
Soviet_Mario

Post by Nino
Ciao, Nino