Discussione:
tempo medio combustione legna
(troppo vecchio per rispondere)
Wakinian Tanka
2018-01-09 20:28:58 UTC
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Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg di un pezzo di legna secca di tipo medio e medie dimensioni per bruciare in un caminetto medio.
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il pezzo di legno, mettendolo nel fuoco e prima che smetta di fare la fiamma toglierlo e pesandolo di nuovo. Delta(t) / Delta(m) dove t è il tempo e m la massa, è il valore che cerco.
Grazie.

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario
2018-01-09 20:59:24 UTC
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Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg di un pezzo di legna secca di tipo medio e medie dimensioni per bruciare in un caminetto medio.
LOL ... e la mucca sferica dove la mettiamo ?
Post by Wakinian Tanka
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il pezzo di legno,
ottenendo cmq solo un dato molto indicativo, ma alla grossa.
Ti cito un proverbio carino che ha detto il Fabbro su un
altro NG.

Un legno nun fa foco, due fa un focherello, ma tre legni fan
foco bello.
E, aggiungo, cinque legni son meglio.

Intendo questo (e sono utente di stufe autocostruite) :
scordati l'unità di massa in sé, e pensa molto alla natura
del legno (umidità), al tipo, ma soprattutto alla quantità
totale del carico in rapporto al volume della camera di
combustione, alla loro PEZZATURA, e Disposizione.

Sorvolo sul tiraggio (che cmq non è una costante del
caminetto in sé, ma che sovrappone l'effetto passivo della
perdita di carico, a quello attivo che cmq nasce dalla
combustione, cioè il tiraggio non è costante a ogni regime,
ed esistono soglie critiche di minimo, e la stufa fuma, e di
massimo, saturazione della capacità di drenaggio, e fuma di
nuovo).


Come sai le stelle consumano massa in modo assolutamente non
lineare rispetto alla loro massa totale.
In piccolo, pensa a questo : il regime di combustione
dipende tantissimo da quanto carichi e con che ritmo.

Se aggiungi a poco fuoco del legno lentamente, terrai il
regime basso o persino rischierai lo spegnimento.
Un pezzo ben "impostato", già fasciato di brace, ma grosso e
massiccio e lasciato da solo, durerà una cifra.
La stessa massa in pezzi di un decimo di diametro se ne va
in una frazione del tempo.

Purtroppo le stufe a legna sono una catena, devi fare una
scelta (anche a culo, secondo le esigenze) e poi imparare a
convivere coi loro ritmi e ad aggiustare le "geometrie" di
carico per ottimizzare la potenza o la durata, variando
disposizione e pezzature.

Le disposizioni che tendono a formare passaggi verticali e
stretti interni (foderati solo di legna e isolati dalle
pareti del focolare) tendono a produrre consumo più alto di
un fronte periferico (persino nel focolare ben coibentato :
la parete esterna è cmq passiva, non parliamo se è lamiera,
che drena via parecchio).

il fatto che il regime, salvo che magari con aria forzata e
masse di un quintale alla volta, sia praticamente
imprevedibile e incostante, lo dice il fatto che la maggior
parte dei sistemi idronici a legna siano dei vaso aperto
(non c'è vaso d'espansione che tenga se un sistema a
tiraggio naturale e con grosse cariche va fuori controllo).

Il dato diversamente esiste e è dichiarato dai produttori a
pellet, che è molto costante e riproducibile. E' LO STESSO
COMBUSTIBILE, nota, ma il tiraggio è costante e mai
auto-catalitico, ma la pezzatura ha una distribuzione
stretta e la disposizione geometrica è quella classica di un
monostrato fatto di cilindretti : praticamente irrilevante
il fattore geometrico.

Invece il percorso fiamma dentro una catasta produce effetti
diversissimi se lambisce legno, con che angolo, o metallo, e
con che distanza dalle pareti dei legni che si affacciano.
A volte la durata diversa dipende persino (parlo di roba
tipo + o - 1 ora su 8-10 ore, ergo una variazione
importante) persino per come cadono i pezzi quando implode
una catasta. Se si cadono addosso, bruciano poi a regime
superiore che se hanno modo di allontanarsi (salvo che
proprio non si sovrappongano e combacino, bloccando i
percorsi interni all'aria.

Ho bruciato di tutto : cubi (i fondelli dei bancali),
tavole, di diversi diametri, tronchi interi, spaccati, mix
in ogni combinazione, e la geometria di distribuzione
interna dell'aria (e il percorso fiamma), insieme a
pezzatura media e forma tipica, sono i fattori dominanti.

A parità di ciò, poi viene anche la natura dei legni. Alcuni
sono lenti (come il castagno, anche quercia e prugna, melo e
pero vecchi), certi leggeri (pioppo) sono veloci, altri medi
(noce).
Post by Wakinian Tanka
mettendolo nel fuoco e prima che smetta di fare la fiamma toglierlo e pesandolo di nuovo. Delta(t) / Delta(m) dove t è il tempo e m la massa, è il valore che cerco.
non ti so rispondere. Con la mia Gniòmo (camera di
combustione 50x50x50, aerazione scarsa, scarico medio da 10
cm), secondo i formati bruciati arrivavo a bruciare da 20 a
60 kg in 8-10 ore a seconda dei regimi.

E' cmq una stufa comoda da gestire ma mal progettata perché
la camera di combustione sovradimensionata rispetto allo
scarico, e in alcune fasi, che durano un'oretta (o più
secondo il tipo di roba), ma che bruciando pezzature tutte
grosse nemmeno si creano, entra in pirolisi troppo spinta.
A quel punto dentro assume un regime esplosivo, accumula
troppi gas di legna, poi quando si innescano fanno una
vampa, e la maledetta fa degli sbuffi, degli starnuti di
fumo terribilmente bruciante che sfogano anche dalla griglia
di aerazione perché lo scarico non riesce ad assorbire
l'improvvisa pressurizzazione. Poi finita la fase ci mette
un'altra ora per ripulire l'aria della stanza succhiando
pian piano la merda che ha sputato.

Infatti sto in procinto di affittare di nuovo la carotatrice
per allargare i diametri dei tubi da 100 a 127, sperando di
ampliare un po' la capacità di sfogo di queste
pressurizzazioni. Perché spesso ho da bruciare potature e
robetta piccola, che va in regime pirolitico ingovernabile
quando fai un carico grosso, e non ho tempo di stare lì a
imboccarla col cucchiaino, quando apro (e mi impesto) metto
dentro un mastellone di roba e richiudo. Però dopo un'ora o
due, segue una fase capricciosa.
Se facessi tirare a manetta non andrebbe in pirolisi, però
così una carica mi dura due ore sole, e finisce che scaldo
solo l'aria esterna e non casa.
E' un riscaldamento adatto alle vacanze quando non hai un
cazzo da fare salvo che stare dietro ai capricci della stufa :)
Post by Wakinian Tanka
Grazie.
--
Wakinian Tanka
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Wakinian Tanka
2018-01-09 21:52:14 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg di un pezzo di
legna secca di tipo medio e medie dimensioni per bruciare in un caminetto
medio.
LOL ... e la mucca sferica dove la mettiamo ?
Si mi va bene anche ovale :-)
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il pezzo di legno,
ottenendo cmq solo un dato molto indicativo, ma alla grossa.
I know.
Post by Soviet_Mario
Intendo questo (e sono utente di stufe autocostruite)
Infatti ho posto qui la domanda per questo :-)
Post by Soviet_Mario
scordati l'unità di massa in sé,
No, devo calcolare la potenza termica P di un caminetto medio e so soltanto che 1 kg di legna genera come valore tipico 4400 kcal.
Ovviamente quello che mi manca è il tempo che impiega a bruciare. In particolare devo sapere, per ragioni tecniche, se P < 35 kW oppure no...
Se il valore stimato, anche molto alla grossa, fosse comunque inferiore a 35 kW, avrei risolto il problema. Se invece non lo si può decidere, allora e soli allora la tua critica è ragionevole per il mio caso e già messa in conto prima di porre la questione qui.
Post by Soviet_Mario
e pensa molto alla natura
del legno (umidità),
Ho detto legna secca quindi con poca umidità (quanto può essere? 10%? 20%? Non me ne intendo e lo so che "secca" non significa un valore preciso ma solo medio di umidità).
Post by Soviet_Mario
al tipo,
I know
Post by Soviet_Mario
ma soprattutto alla quantità
totale del carico in rapporto al volume della camera di
combustione, alla loro PEZZATURA, e Disposizione.
Non ho un caminetto ma la legna l'ho vista bruciare, mica sono così ingenuo! Il problema è che devo arrivare ad un valore che mi permetta di stabilire se quella disuguaglianza è soddisfatta oppure se è soddisfatta all'opposto ciò che P > 35 kW. Ovviamente il caminetto in questione non è mio e non ha alcun documento che ne specifichi la potenza (vecchia costruzione). Si solo che ha dimensioni medio-piccole, più o meno 50cm x 50cm x 40cm.
Ciao.

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario
2018-01-09 23:12:26 UTC
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Post by Wakinian Tanka
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg di un pezzo di
legna secca di tipo medio e medie dimensioni per bruciare in un caminetto
medio.
LOL ... e la mucca sferica dove la mettiamo ?
Si mi va bene anche ovale :-)
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il pezzo di legno,
ottenendo cmq solo un dato molto indicativo, ma alla grossa.
I know.
Post by Soviet_Mario
Intendo questo (e sono utente di stufe autocostruite)
Infatti ho posto qui la domanda per questo :-)
Post by Soviet_Mario
scordati l'unità di massa in sé,
No, devo calcolare la potenza termica P di un caminetto medio e so soltanto che 1 kg di legna genera come valore tipico 4400 kcal.
Ovviamente quello che mi manca è il tempo che impiega a bruciare.
avevo capito che ti serviva questo dato, stavo dicendo che i
valori estremanti di questo dato sono abissalmente lontani
Post by Wakinian Tanka
In particolare devo sapere, per ragioni tecniche, se P < 35 kW oppure no...
e torniamo al punto sopra. A che regime plausibile vuoi fare
riferimento ? Una stufa da 20 kW se fai un pienone di
rametti secchi tutti storti e frastagliati, ti arriva come
niente a 60 kW se la lasci tirare (e se non la fai tirare
tossirà come la mia)
Post by Wakinian Tanka
Se il valore stimato, anche molto alla grossa, fosse comunque inferiore a 35 kW, avrei risolto il problema. Se invece non lo si può decidere, allora e soli allora la tua critica è ragionevole per il mio caso e già messa in conto prima di porre la questione qui.
ma il camino in questione è ipotetico o esiste e ci si può
fare una prova ?
Post by Wakinian Tanka
Post by Soviet_Mario
e pensa molto alla natura
del legno (umidità),
Ho detto legna secca quindi con poca umidità (quanto può essere? 10%? 20%? Non me ne intendo e lo so che "secca" non significa un valore preciso ma solo medio di umidità).
non è un valore preciso per nessun venditore visto che non
lo certificano. Giusto il pellet ti da umidità iniziale
entro certi limiti (poi come lo conservi dipende da te,
mediamente aumenta a fine stagione). Per la legna
considererei un medio del 15 % (il 10 % è difficile da fare,
col 20 % brucia già un po' con difficoltà e facendo più fumo).
Post by Wakinian Tanka
Post by Soviet_Mario
al tipo,
I know
Post by Soviet_Mario
ma soprattutto alla quantità
totale del carico in rapporto al volume della camera di
combustione, alla loro PEZZATURA, e Disposizione.
Non ho un caminetto ma la legna l'ho vista bruciare, mica sono così ingenuo!
eh, ma la domanda è difficile da normalizzare
Post by Wakinian Tanka
Il problema è che devo arrivare ad un valore che mi permetta di stabilire se quella disuguaglianza è soddisfatta oppure se è soddisfatta all'opposto ciò che P > 35 kW. Ovviamente il caminetto in questione non è mio e non ha alcun documento che ne specifichi la potenza (vecchia costruzione). Si solo che ha dimensioni medio-piccole, più o meno 50cm x 50cm x 40cm.
Ciao.
ti propongo un esperimento diverso. Supponi che la T esterna
della stufa (che stimerai), sia una lamiera a T costante,
magari si può tentare di stimare il flusso totale convettivo
e radiativo che sfornerebbe. Tanto per avere un limite
superiore (che ovviamente trascura il calore dei fumi, e non
è difficile stimare anche il contenuto termico di quelli, se
assegni una portata arbitraria e una T arbitraria ma non
troppo ad essi, tipo 150, o 200 per fare una stima
conservativa).

cmq, solo come esempi (non ho sottomano i dati per
convertire i fottuti BTU), guarda queste due stufe della
keystone

http://store.woodstove.com/product.php?productid=16134
http://store.woodstove.com/product.php?productid=16763

danno entrambe queste forbici

Max Heat Output: 45,000 BTU's/hr
Heat Output (EPA Test Method): 8,500 - 35,000 BTU's/hr

tra massimo e minimo regime sono indicati valori diversi per
quattro volte, e tra il massimo totale e il minimo oltre
cinque volte. Imho quel 45000 è ritoccabile per combustioni
atipiche di pezzature minute in abbondanza.
Sono stufotte grandicelle, visto che pesano oltre 200 kg.
Americanate per case low tech

Questa invece sembra risparmiosa
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/f-105-series/jotul-f-105-sl

dice
Approved for Class 1 means the wood stove is able to burn
clean at lower efficiency than for Class 2.
Class 1 products burns clean at lowest wood consumption
below 0.8 kg / per hour,
while Class 2 products burns clean with lowest wood
consumption under 1.25 kg / per hour.


6 kW, 78 kg (peso stufa)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-602#technical-area

Questa è una 55 kW in ghisa (e pesa 400 kg)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-45-greenville#technical-area

Questa è una 83 kW in ghisa (e pesa 570 kg)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-50-tl-rangeley#technical-area

c'è tutto il catalogo con masse, potenze, e dimensioni per
stimare e cercare di interpolare relativamente al volume
della camera di combustione che sarebbe nel tuo caso. E'
solo una stima, chiaro, cmq un po' meglio di niente.
La Jotul ha un assortimento di potenze notevole.

Cmq la cosa che mi perplime è : se nessuno ti certifica una
potenza, ha un qualche valore legale la tua stima ? Magari
si, ma non lo so.
Post by Wakinian Tanka
--
Wakinian Tanka
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF
2018-01-10 04:24:49 UTC
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Post by Soviet_Mario
cmq, solo come esempi (non ho sottomano i dati per
convertire i fottuti BTU), guarda queste due stufe della
keystone
http://store.woodstove.com/product.php?productid=16134
http://store.woodstove.com/product.php?productid=16763
danno entrambe queste forbici
Max Heat Output: 45,000 BTU's/hr
Heat Output (EPA Test Method): 8,500 - 35,000 BTU's/hr
Facile ricordare:
1000 BTU ~ 300 W h (esatto 293)
10000 BTU ~ 3 kW h (esatto 2,93)
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Wakinian Tanka
2018-01-10 04:49:14 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
No, devo calcolare la potenza termica P di un caminetto medio e so
soltanto che 1 kg di legna genera come valore tipico 4400 kcal.
Ovviamente quello che mi manca è il tempo che impiega a bruciare.
avevo capito che ti serviva questo dato,
Minchia, mi diventi veggente ora? :-)
Post by Soviet_Mario
stavo dicendo che i
valori estremanti di questo dato sono abissalmente lontani
Lo so, sigh.
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
In particolare devo sapere, per ragioni tecniche, se P < 35 kW oppure no...
e torniamo al punto sopra. A che regime plausibile vuoi fare
riferimento ? Una stufa da 20 kW se fai un pienone di
rametti secchi tutti storti e frastagliati, ti arriva come
niente a 60 kW se la lasci tirare (e se non la fai tirare
tossirà come la mia)
Non è una stufa ma proprio un caminetto ma forse intendi che si può fare un confronto e almeno nel caso delle stufe il dato si trova?
Il regime è un regime "medio": se utilizzi il caminetto regolarmente, non userai sempre piccoli rametti perché ti durano poco, ammesso che tu riesca sempre a trovarli; e comunque la legna, tipicamente, la acquisti e quindi la trovi in pezzi di dimensioni "medie" nè tutti rametti (anzi, quelli forse li puoi escludere) nè ciocchi 5 kg l'uno.
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Se il valore stimato, anche molto alla grossa, fosse comunque inferiore a
35 kW, avrei risolto il problema. Se invece non lo si può decidere, allora
e solo allora la tua critica è ragionevole per il mio caso e già messa in
conto prima di porre la questione qui.
ma il camino in questione è ipotetico o esiste e ci si può
fare una prova ?
Esiste ma non ci posso fare una prova visto che ho intenzione di fare una denuncia ai proprietari :-)
Post by Soviet_Mario
ti propongo un esperimento diverso. Supponi che la T esterna
della stufa (che stimerai), sia una lamiera a T costante,
magari si può tentare di stimare il flusso totale convettivo
e radiativo che sfornerebbe. Tanto per avere un limite
superiore (che ovviamente trascura il calore dei fumi, e non
è difficile stimare anche il contenuto termico di quelli, se
assegni una portata arbitraria e una T arbitraria ma non
troppo ad essi, tipo 150, o 200 per fare una stima
conservativa).
cmq, solo come esempi (non ho sottomano i dati per
convertire i fottuti BTU), guarda queste due stufe della
keystone
http://store.woodstove.com/product.php?productid=16134
http://store.woodstove.com/product.php?productid=16763
danno entrambe queste forbici
Max Heat Output: 45,000 BTU's/hr
Heat Output (EPA Test Method): 8,500 - 35,000 BTU's/hr
tra massimo e minimo regime sono indicati valori diversi per
quattro volte, e tra il massimo totale e il minimo oltre
cinque volte. Imho quel 45000 è ritoccabile per combustioni
atipiche di pezzature minute in abbondanza.
Sono stufotte grandicelle, visto che pesano oltre 200 kg.
Americanate per case low tech
Questa invece sembra risparmiosa
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/f-105-series/jotul-f-105-sl
dice
Approved for Class 1 means the wood stove is able to burn
clean at lower efficiency than for Class 2.
Class 1 products burns clean at lowest wood consumption
below 0.8 kg / per hour,
while Class 2 products burns clean with lowest wood
consumption under 1.25 kg / per hour.
6 kW, 78 kg (peso stufa)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-602#technical-area
Questa è una 55 kW in ghisa (e pesa 400 kg)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-45-greenville#technical-area
Questa è una 83 kW in ghisa (e pesa 570 kg)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-50-tl-rangeley#technical-area
c'è tutto il catalogo con masse, potenze, e dimensioni per
stimare e cercare di interpolare relativamente al volume
della camera di combustione che sarebbe nel tuo caso. E'
solo una stima, chiaro, cmq un po' meglio di niente.
La Jotul ha un assortimento di potenze notevole.
Grazie, vedo se riesco a farmi un'idea.
Post by Soviet_Mario
Cmq la cosa che mi perplime è : se nessuno ti certifica una
potenza, ha un qualche valore legale la tua stima ?
Nessuno ma devo avere un'idea sufficientemente precisa prima di fare una denuncia a vuoto e inimicarmi i vicini :-)

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario
2018-01-10 22:16:41 UTC
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Post by Wakinian Tanka
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
No, devo calcolare la potenza termica P di un caminetto medio e so
soltanto che 1 kg di legna genera come valore tipico 4400 kcal.
Ovviamente quello che mi manca è il tempo che impiega a bruciare.
avevo capito che ti serviva questo dato,
Minchia, mi diventi veggente ora? :-)
coi chiari di luna di questi politicucci che vogliono ad
ogni costo rompere i coglioni a chi cerca di cavarsela con
tecnologie low tech, non è che ci fosse tanto spazio residuo
per curiosità teoriche astratte :\
Post by Wakinian Tanka
Post by Soviet_Mario
stavo dicendo che i
valori estremanti di questo dato sono abissalmente lontani
Lo so, sigh.
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
In particolare devo sapere, per ragioni tecniche, se P < 35 kW oppure no...
e torniamo al punto sopra. A che regime plausibile vuoi fare
riferimento ? Una stufa da 20 kW se fai un pienone di
rametti secchi tutti storti e frastagliati, ti arriva come
niente a 60 kW se la lasci tirare (e se non la fai tirare
tossirà come la mia)
Non è una stufa ma proprio un caminetto
è uguale. NElla metafora "stellare", i parametri più
salienti (assumendo che lo scarico non sia limitante, se no
son cazzi, e l'alimentazione aria si lasciata libera a
manetta), sono da un lato il volume della camera di
combustione e la forma (cubica o parallepipeda verticale è
più consumosa, cilindrica anche di più, e bassa e piatta
meno) che è proprio un limite fisico, e entro essa, quanto
la carica la riempie (una carica piccola brucia lenta, in
una camera grande molto dispersiva).
Post by Wakinian Tanka
ma forse intendi che si può fare un confronto e almeno nel caso delle stufe il dato si trova?
vanno con lo stesso combustibile e non hanno tante
differenze nella geometria della camera di combustione.
Forse il camino di vecchia maniera avrebbe più tiraggio, con
canna dritta, ma ormai con la storia di ridurre le polveri,
fanno fare ai fumi percorsi sempre più tortuosi per
sedimentare qualcosa (tra l'altro, la roba che se sedimenta
o meno è irrilevante, perché lì a caldo, con turbolenza,
sedimenta solo roba grossa che tanto danni non li fa in ogni
caso, e la più fina cmq esce a prescindere)
Post by Wakinian Tanka
Il regime è un regime "medio": se utilizzi il caminetto regolarmente, non userai sempre piccoli rametti perché ti durano poco, ammesso che tu riesca sempre a trovarli; e comunque la legna, tipicamente, la acquisti e quindi la trovi in pezzi di dimensioni "medie"
beh lì dipende in realtà. Quando compravo il castagno o
altro, mi raccomandavo sempre di non SPACCARLA, la compravo
a cilindri, a sezioni di tronco intero, sia per aumentare
l'autonomia della carica, sia per ostacolare le fasi di
pirolisi. Se hai un camino molto grande e vuoi far durare le
cariche, le sezioni cilindriche sono più lente a consumarsi.
E tra l'altro, spunti anche un prezzo più basso, perché
spaccare per chi prepara la legna porta via del tempo.
Anche la lunghezza puoi personalizzare in certa misura.
Tipo : fammi 4 tagli al metro, 3 tagli, chi ha le caldaie a
fiamma rovesciata tipicamente fa fare o 1 taglio o nessuno,
ogni metro. Ad ogni riduzione di lavorazione spunti qualcosa
sul prezzo a pari peso. Il costo minimo è comprare la
pezzatura nativa che porta l'autotreno (ora non so se sia un
metro o un po' più lunga, ma certe caldaie a camera
cilindrica le accomodano tal quali).
Post by Wakinian Tanka
nè tutti rametti (anzi, quelli forse li puoi escludere) nè ciocchi 5 kg l'uno.
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Se il valore stimato, anche molto alla grossa, fosse comunque inferiore a
35 kW, avrei risolto il problema. Se invece non lo si può decidere, allora
e solo allora la tua critica è ragionevole per il mio caso e già messa in
conto prima di porre la questione qui.
ma il camino in questione è ipotetico o esiste e ci si può
fare una prova ?
Esiste ma non ci posso fare una prova visto che ho intenzione di fare una denuncia ai proprietari :-)
ahhh non sei tu l'aspirante utente. Ti stanno affumicando.
Allora altro che veggente, avevo praticamente capito l'opposto
Post by Wakinian Tanka
Post by Soviet_Mario
ti propongo un esperimento diverso. Supponi che la T esterna
della stufa (che stimerai), sia una lamiera a T costante,
magari si può tentare di stimare il flusso totale convettivo
e radiativo che sfornerebbe. Tanto per avere un limite
superiore (che ovviamente trascura il calore dei fumi, e non
è difficile stimare anche il contenuto termico di quelli, se
assegni una portata arbitraria e una T arbitraria ma non
troppo ad essi, tipo 150, o 200 per fare una stima
conservativa).
cmq, solo come esempi (non ho sottomano i dati per
convertire i fottuti BTU), guarda queste due stufe della
keystone
http://store.woodstove.com/product.php?productid=16134
http://store.woodstove.com/product.php?productid=16763
danno entrambe queste forbici
Max Heat Output: 45,000 BTU's/hr
Heat Output (EPA Test Method): 8,500 - 35,000 BTU's/hr
tra massimo e minimo regime sono indicati valori diversi per
quattro volte, e tra il massimo totale e il minimo oltre
cinque volte. Imho quel 45000 è ritoccabile per combustioni
atipiche di pezzature minute in abbondanza.
Sono stufotte grandicelle, visto che pesano oltre 200 kg.
Americanate per case low tech
Questa invece sembra risparmiosa
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/f-105-series/jotul-f-105-sl
dice
Approved for Class 1 means the wood stove is able to burn
clean at lower efficiency than for Class 2.
Class 1 products burns clean at lowest wood consumption
below 0.8 kg / per hour,
while Class 2 products burns clean with lowest wood
consumption under 1.25 kg / per hour.
6 kW, 78 kg (peso stufa)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-602#technical-area
Questa è una 55 kW in ghisa (e pesa 400 kg)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-45-greenville#technical-area
Questa è una 83 kW in ghisa (e pesa 570 kg)
http://jotul.com/int/products/wood-stoves/jotul-f-50-tl-rangeley#technical-area
c'è tutto il catalogo con masse, potenze, e dimensioni per
stimare e cercare di interpolare relativamente al volume
della camera di combustione che sarebbe nel tuo caso. E'
solo una stima, chiaro, cmq un po' meglio di niente.
La Jotul ha un assortimento di potenze notevole.
Grazie, vedo se riesco a farmi un'idea.
Post by Soviet_Mario
Cmq la cosa che mi perplime è : se nessuno ti certifica una
potenza, ha un qualche valore legale la tua stima ?
Nessuno ma devo avere un'idea sufficientemente precisa prima di fare una denuncia a vuoto e inimicarmi i vicini :-)
mmm, se hanno una stufa commerciale o un camino commerciale,
e non è molto vecchio, dovrebbe avere delle certificazioni.
Sai per certo o puoi dimostrare che non fanno manutenzione ?
Mi pare il solo aspetto attaccabile (salvo che nella zona
sia illegale tout court usare la legna, come nei condomini
del centro tipo)
Post by Wakinian Tanka
--
Wakinian Tanka
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Wakinian Tanka
2018-01-11 12:16:56 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Minchia, mi diventi veggente ora? :-)
coi chiari di luna di questi politicucci che vogliono ad
ogni costo rompere i coglioni a chi cerca di cavarsela con
tecnologie low tech, non è che ci fosse tanto spazio residuo
per curiosità teoriche astratte :\
:-)
...
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Esiste ma non ci posso fare una prova visto che ho intenzione di fare una
denuncia ai proprietari :-)
ahhh non sei tu l'aspirante utente. Ti stanno affumicando.
Allora altro che veggente, avevo praticamente capito l'opposto
Esatto, non sono io /l'aspirante utente/ ma sono io /l'utente "aspirante"/ (i fumi) :-) quindi avevi solo invertito l'ordine delle parole :-))

Il comignolo in questione si trova a poco più di 10 m di distanza dalla mia finestra (misurati con un telemetro) e più basso di circa 0.5 m dal profilo superiore della medesima.
Non esistono regolamenti comunali e quindi sono andato a cercare leggi nazionali, in particolare il decreto legislativo 152-2006. In base a quello che "penso di aver capito" da quella specie di interminabile enciclopedia che è quel decreto, all'articolo 283 punto g, e all'allegato IX alla parte quinta, parte II, punto 2.10, se il caminetto ha potenza superiore a 0,035 MW (= 35 kW) allora deve essere rialzato in modo che l'uscita fumi sia sopra il profilo superiore della mia finestra.

Esiste anche una norma UNI 10683 - 2012 sulle distanze di cui sopra, ma le norme uni sono a pagamento...

Ciao.

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario
2018-01-11 13:04:36 UTC
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Post by Wakinian Tanka
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Minchia, mi diventi veggente ora? :-)
coi chiari di luna di questi politicucci che vogliono ad
ogni costo rompere i coglioni a chi cerca di cavarsela con
tecnologie low tech, non è che ci fosse tanto spazio residuo
per curiosità teoriche astratte :\
:-)
...
Post by Soviet_Mario
Post by Wakinian Tanka
Esiste ma non ci posso fare una prova visto che ho intenzione di fare una
denuncia ai proprietari :-)
ahhh non sei tu l'aspirante utente. Ti stanno affumicando.
Allora altro che veggente, avevo praticamente capito l'opposto
Esatto, non sono io /l'aspirante utente/ ma sono io /l'utente "aspirante"/ (i fumi) :-)
ahahahahahah ! :) scusa se rido.
Post by Wakinian Tanka
quindi avevi solo invertito l'ordine delle parole :-))
Il comignolo in questione si trova a poco più di 10 m di distanza dalla mia finestra (misurati con un telemetro) e più basso di circa 0.5 m dal profilo superiore della medesima.
Non esistono regolamenti comunali e quindi sono andato a cercare leggi nazionali, in particolare il decreto legislativo 152-2006. In base a quello che "penso di aver capito" da quella specie di interminabile enciclopedia che è quel decreto, all'articolo 283 punto g, e all'allegato IX alla parte quinta, parte II, punto 2.10, se il caminetto ha potenza superiore a 0,035 MW (= 35 kW) allora deve essere rialzato in modo che l'uscita fumi sia sopra il profilo superiore della mia finestra.
capisco ... e qualche legge più generica relativa alla
pubblica quiete ? Che poi prolungare il camino non è nemmeno
un'opera biblica, con un po' di buona volontà.
Mi pare ci siano state liti condominiali anche per l'odore
di fritto di cucina sistematico (non so a favore di chi),
per cui il disturbo in sé oltre una certa soglia non penso
che sia da derubricare automaticamente. C'è l'inquinamento
pure acustico ... Bisognerebbe sentire anche che dice un
civilista esperto in liti condominiali, è una zona grigia ma
lucrosissima come volume totale di affari
Post by Wakinian Tanka
Esiste anche una norma UNI 10683 - 2012 sulle distanze di cui sopra, ma le norme uni sono a pagamento...
Ciao.
--
Wakinian Tanka
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
ADPUF
2018-01-10 04:27:06 UTC
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Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg di
un pezzo di legna secca di tipo medio e medie dimensioni per
bruciare in un caminetto medio.
1 ora
Post by Wakinian Tanka
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il
pezzo di legno, mettendolo nel fuoco e prima che smetta di
fare la fiamma toglierlo e pesandolo di nuovo.
Delta(t) / Delta(m) dove t è il tempo e m la massa, è il
valore che cerco. Grazie.
Più precisamente:
1 h ± 1 h
:-)


Pesa più un chilo di legna o un chilo di trucioli di legna?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Wakinian Tanka
2018-01-10 04:52:19 UTC
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Post by ADPUF
Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg di
un pezzo di legna secca di tipo medio e medie dimensioni per
bruciare in un caminetto medio.
1 ora
Come lo hai stabilito?
Post by ADPUF
Post by Wakinian Tanka
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il
pezzo di legno, mettendolo nel fuoco e prima che smetta di
fare la fiamma toglierlo e pesandolo di nuovo.
Delta(t) / Delta(m) dove t è il tempo e m la massa, è il
valore che cerco. Grazie.
1 h ± 1 h
:-)
Pesa più un chilo di legna o un chilo di trucioli di legna?
Eh! Ora mi fai domande difficili! :-)

--
Wakinian Tanka
ADPUF
2018-01-11 16:20:11 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 10 gennaio 2018 05:24:59 UTC+1, ADPUF ha
Post by ADPUF
Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg
di un pezzo di legna secca di tipo medio e medie
dimensioni per bruciare in un caminetto medio.
1 ora
Come lo hai stabilito?
A occhio.

Hai chiesto "un valore indicativo"...
Post by ADPUF
Post by Wakinian Tanka
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il
pezzo di legno, mettendolo nel fuoco e prima che smetta di
fare la fiamma toglierlo e pesandolo di nuovo.
Delta(t) / Delta(m) dove t è il tempo e m la massa, è il
valore che cerco. Grazie.
1 h ± 1 h
:-)
Pesa più un chilo di legna o un chilo di trucioli di legna?
Eh! Ora mi fai domande difficili! :-)
Era per far capire che il tempo dipende molto dalla pezzatura
del combustibile.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Soviet_Mario
2018-01-11 16:50:41 UTC
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Post by ADPUF
Il giorno mercoledì 10 gennaio 2018 05:24:59 UTC+1, ADPUF ha
Post by ADPUF
Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg
di un pezzo di legna secca di tipo medio e medie
dimensioni per bruciare in un caminetto medio.
1 ora
Come lo hai stabilito?
A occhio.
Hai chiesto "un valore indicativo"...
Post by ADPUF
Post by Wakinian Tanka
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il
pezzo di legno, mettendolo nel fuoco e prima che smetta di
fare la fiamma toglierlo e pesandolo di nuovo.
Delta(t) / Delta(m) dove t è il tempo e m la massa, è il
valore che cerco. Grazie.
1 h ± 1 h
:-)
Pesa più un chilo di legna o un chilo di trucioli di legna?
Eh! Ora mi fai domande difficili! :-)
Era per far capire che il tempo dipende molto dalla pezzatura
del combustibile.
P.S. quando si parla di legna divento un rompicoglioni
patentato :)

Per prova sperimentale, sia con Cippato sia, peggio, con
segatura, posso dire che non può nemmeno venire bruciata
singolarmente se non introdotta in contenitori ad alta
superficie tipo reticelle forellate, e cmq va lentissimo.
Anzi, con qualche palata di segatura, un fuoco arzillo ce lo
puoi persino spegnere se la cali sopra di botto. Lo
soffochi. Poi se sotto c'era brace facile che prima o dopo
riesca a ripigliarsi dopo averti affumicato il quartiere.
Ma bruciare segatura da sola si può fare solo se
* fai un bruciatore a cilindro rotante forellato, e la
rimescoli ed "arei" (o aerei ? boh) continuamente
* la bruci con un blower che la sollevi, quindi come in un
fluidized bed (nel qual caso la potenza della stufa come
minimo ti quadruplica o più), come nelle centrali a polverino.

Lasciata posata li, fa una crosta di carbone e bon, l'aria
non ha modo di passarci dentro a sufficienza.

Anetto : il fuoco più violento dal vivo che abbia mai visto
l'ho acceso per errore nel 2002 (e a momenti ci lasciavo il
tetto).
Avevo svuotato un fienile di 50 mq di un metro di spessore
di potature di vite più secche del deserto dei Gobi e le ho
ammassate tipo a un 7-8 metri da casa. Era venuta una
catasta più alta di me e larga almeno 4.

Dopo 15 minuti, da terra, le fiamme superavano la linea di
gronda, le travi fumavano per l'irraggiamento di boh, mezza
tonnellata di braci al calor bianco. Il tiraggio spontaneo
era tale che cominciavano a volare tizzoni fatti proprio di
rametti incendiati e ricadevano in uan cascata di parecchi
metri di distanza. Avevo la canna aperta, e mi pareva di
pisciare in un vulcano per raffreddarlo.

La cosa più intrigante era che nella fase più violenta,
sopra la pira si formavano vortici tipo tromba d'aria, e
parti di fiamma, di plasma senza fumo, totalmente sconnessi
dal resto della fiamma, che si riaccendevano qualche metro
sopra. Probabilmente nel cuore della vampa, malgrado la
catasta tirasse bene, si formavano grosse quantità di gas di
pirolisi che non riuscivano a bruciare, e si riaccendevano
fino a un metro oltre la punta delle lingue, quando il gas
si rimescolava con nuova aria. E' veramente bizzarro vedere
sagome di fiamma separate dal resto, e auto contenute,
confinate dalla rotazione dei fumi che si avvitano e creano
una zona centrale depressurizzata che aspira i gas da sotto.

Diciamo che ha consumato almeno una ton di materiale in 2-3
ore, per cui credo che il fuoco abbia sviluppato di almeno 3
MW di picco. Non riuscivo a starci vicino nemmeno a 6-7
metri, dovevo inzupparmi gli abiti, osservarla tra le dita
socchiuse per la quantità di infrarossi che vomitava quella
massa di brace ravvivata.

Veramente da paura (anche se molto affascinante come
spettacolo). Oltre a fumare le travi, scricchiolavano le
gronde, i mattoni, tutto quanto. Pure i muri al primo piano
scottavano alla fine. A quello non avevo proprio pensato,
non avevo mai fatto grossi fuochi e non mi ero mai reso
conto dell'efficienza di irraggiamento della brace giallo
vivo-bianco. E purtroppo non sfoga solo verso il cielo.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Wakinian Tanka
2018-01-11 22:21:39 UTC
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Post by Soviet_Mario
P.S. quando si parla di legna divento un rompicoglioni
patentato :)
Per prova sperimentale, sia con Cippato sia, peggio, con
segatura, posso dire che non può nemmeno venire bruciata
singolarmente se non introdotta in contenitori ad alta
superficie tipo reticelle forellate, e cmq va lentissimo.
Anzi, con qualche palata di segatura, un fuoco arzillo ce lo
puoi persino spegnere se la cali sopra di botto. Lo
soffochi. Poi se sotto c'era brace facile che prima o dopo
riesca a ripigliarsi dopo averti affumicato il quartiere.
Ma bruciare segatura da sola si può fare solo se
* fai un bruciatore a cilindro rotante forellato, e la
rimescoli ed "arei" (o aerei ? boh) continuamente
* la bruci con un blower che la sollevi, quindi come in un
fluidized bed (nel qual caso la potenza della stufa come
minimo ti quadruplica o più), come nelle centrali a polverino.
Lasciata posata li, fa una crosta di carbone e bon, l'aria
non ha modo di passarci dentro a sufficienza.
Già. È anche per questo che i fuochi con legna più "difficile" (fredda e umida), all'aperto (c'è anche il problema del vento che può spegnere la fiamma) si fanno disponendo i tronchi/rami in modo particolare; il più semplice è a "tenda indiana"; altre disposizioni, più complesse, sono anche più efficaci.
?
Post by Soviet_Mario
il fuoco più violento dal vivo che abbia mai visto
l'ho acceso per errore nel 2002 (e a momenti ci lasciavo il
tetto).
Avevo svuotato un fienile di 50 mq di un metro di spessore
di potature di vite più secche del deserto dei Gobi e le ho
ammassate tipo a un 7-8 metri da casa. Era venuta una
catasta più alta di me e larga almeno 4.
Dopo 15 minuti, da terra, le fiamme superavano la linea di
gronda, le travi fumavano per l'irraggiamento di boh, mezza
tonnellata di braci al calor bianco. Il tiraggio spontaneo
era tale che cominciavano a volare tizzoni fatti proprio di
rametti incendiati e ricadevano in uan cascata di parecchi
metri di distanza.
Ma eri da solo? Io me la sarei fatta sotto...
Post by Soviet_Mario
Avevo la canna aperta, e mi pareva di
pisciare in un vulcano per raffreddarlo.
La cosa più intrigante era che nella fase più violenta,
sopra la pira si formavano vortici tipo tromba d'aria, e
parti di fiamma, di plasma senza fumo, totalmente sconnessi
dal resto della fiamma, che si riaccendevano qualche metro
sopra. Probabilmente nel cuore della vampa, malgrado la
catasta tirasse bene, si formavano grosse quantità di gas di
pirolisi che non riuscivano a bruciare, e si riaccendevano
fino a un metro oltre la punta delle lingue, quando il gas
si rimescolava con nuova aria. E' veramente bizzarro vedere
sagome di fiamma separate dal resto, e auto contenute,
confinate dalla rotazione dei fumi che si avvitano e creano
una zona centrale depressurizzata che aspira i gas da sotto.
Diciamo che ha consumato almeno una ton di materiale in 2-3
ore, per cui credo che il fuoco abbia sviluppato di almeno 3
MW di picco. Non riuscivo a starci vicino nemmeno a 6-7
metri, dovevo inzupparmi gli abiti, osservarla tra le dita
socchiuse per la quantità di infrarossi che vomitava quella
massa di brace ravvivata.
Veramente da paura (anche se molto affascinante come
spettacolo). Oltre a fumare le travi, scricchiolavano le
gronde, i mattoni, tutto quanto. Pure i muri al primo piano
scottavano alla fine. A quello non avevo proprio pensato,
non avevo mai fatto grossi fuochi e non mi ero mai reso
conto dell'efficienza di irraggiamento della brace giallo
vivo-bianco. E purtroppo non sfoga solo verso il cielo.
Impressionante e avvincente.
Sembra di leggere un racconto di un ipotetico scrittore a metà strada tra Mark Twain e Isaac Asimov :-)

--
Wakinian Tanka

savioli
2018-01-10 17:42:38 UTC
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Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg di un pezzo di legna
secca di tipo medio e medie dimensioni per bruciare in un caminetto medio.
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il pezzo di legno,
mettendolo nel fuoco e prima che smetta di fare la fiamma toglierlo e
pesandolo di nuovo. Delta(t) / Delta(m) dove t è il tempo e m la massa, è il
valore che cerco. Grazie.
25'33" nel medio
27'45" nel piccolo
non so nel grande
Wakinian Tanka
2018-01-10 20:25:31 UTC
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Post by savioli
Post by Wakinian Tanka
Vorrei un valore indicativo per il tempo che impiega 1kg di un pezzo di legna
secca di tipo medio e medie dimensioni per bruciare in un caminetto medio.
Non ho un caminetto altrimenti farei una prova pesando il pezzo di legno,
mettendolo nel fuoco e prima che smetta di fare la fiamma toglierlo e
pesandolo di nuovo. Delta(t) / Delta(m) dove t è il tempo e m la massa, è il
valore che cerco. Grazie.
25'33" nel medio
27'45" nel piccolo
non so nel grande
Ti riferisci a varie dimensioni dei caminetti, presumo.
Grazie della risposta.

--
Wakinian Tanka
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