Discussione:
chetene?
(troppo vecchio per rispondere)
biringuccio
2007-02-28 07:28:25 UTC
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E' possibile secondo voi che facendo reagire la propanammide + trietil
ammina ottengo il chetene?
Un'altra domanda: cosa si forma da 1-idrossi-1-metilcicloesano in
presenza di acido solforico?
Grazie
Soviet_Mario
2007-02-28 18:39:26 UTC
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Post by biringuccio
E' possibile secondo voi che facendo reagire la propanammide + trietil
ammina ottengo il chetene?
assolutamente no.
Mi chiedo che somilgianza con altre reazioni note tu abbia
notato per ipotizzarlo (o che meccanismo ti sembrerebbe
plausibile). Capisci che vorresti staccare uno ione ammide (o
NH3) da un gruppo carbonilico e catalisi basica e non sta
proprio né in cielo né in terra ? Se avessi il rispettivo
cloruro acilico, propionil cloruro, allora si che la
trietilammina estrarrebbe acido cloridrico per formare un
chetene, almeno come intermedio (non necessariamente isolabile
as such)
Post by biringuccio
Un'altra domanda: cosa si forma da 1-idrossi-1-metilcicloesano in
presenza di acido solforico ?
essenzialmente l'endo alchene (1 metil-cicloesene) per
disidratazione, con piccole quantità contaminanti dell'isomero
"eso" 1-metilen-cicloesano (che è anche un po' meno stabile in
quanto alchene meno sostituito).
Endo ed Eso si usano a volte per suggerire se il legame multiplo
è completamente collocato entro un ciclo o sporge fuori come una
ramificazione.
ciao
Soviet_Mario
Post by biringuccio
Grazie
biringuccio
2007-03-01 09:06:24 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by biringuccio
E' possibile secondo voi che facendo reagire la propanammide + trietil
ammina ottengo il chetene?
assolutamente no.
Mi chiedo che somilgianza con altre reazioni note tu abbia
notato per ipotizzarlo (o che meccanismo ti sembrerebbe
plausibile). Capisci che vorresti staccare uno ione ammide (o
NH3) da un gruppo carbonilico e catalisi basica e non sta
proprio né in cielo né in terra ? Se avessi il rispettivo
cloruro acilico, propionil cloruro, allora si che la
trietilammina estrarrebbe acido cloridrico per formare un
chetene, almeno come intermedio (non necessariamente isolabile
as such)
Post by biringuccio
Un'altra domanda: cosa si forma da 1-idrossi-1-metilcicloesano in
presenza di acido solforico ?
essenzialmente l'endo alchene (1 metil-cicloesene) per
disidratazione, con piccole quantità contaminanti dell'isomero
"eso" 1-metilen-cicloesano (che è anche un po' meno stabile in
quanto alchene meno sostituito).
Endo ed Eso si usano a volte per suggerire se il legame multiplo
è completamente collocato entro un ciclo o sporge fuori come una
ramificazione.
ciao
Soviet_Mario
Post by biringuccio
Grazie- Nascondi testo tra virgolette -
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Il coruro dell'acido propionico reagisce con l'ammoniaca e forma
l'ammide: giusto? dopo si chiede cosa si forma se si aggiunge trietil
ammina. Io avevo ipotizzato o l'addizione al carbonile o che la
trietil ammina strappasse l'idrogeno al carbonio in alfa. Mi sembrava
una cosa poco probabile però ho chiesto...andando a rivedere il tutto
mi ero propio perso l'NH2. Era notte. Però dall'addizione al carbonile
che si forma?
biringuccio
2007-03-01 09:12:09 UTC
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Post by biringuccio
Post by Soviet_Mario
Post by biringuccio
E' possibile secondo voi che facendo reagire la propanammide + trietil
ammina ottengo il chetene?
assolutamente no.
Mi chiedo che somilgianza con altre reazioni note tu abbia
notato per ipotizzarlo (o che meccanismo ti sembrerebbe
plausibile). Capisci che vorresti staccare uno ione ammide (o
NH3) da un gruppo carbonilico e catalisi basica e non sta
proprio né in cielo né in terra ? Se avessi il rispettivo
cloruro acilico, propionil cloruro, allora si che la
trietilammina estrarrebbe acido cloridrico per formare un
chetene, almeno come intermedio (non necessariamente isolabile
as such)
Post by biringuccio
Un'altra domanda: cosa si forma da 1-idrossi-1-metilcicloesano in
presenza di acido solforico ?
Avevo dimenticato di aggiungere in presenza di metanolo con l'acido
solforico come catalizzatore.
Post by biringuccio
Post by Soviet_Mario
essenzialmente l'endo alchene (1 metil-cicloesene) per
disidratazione, con piccole quantità contaminanti dell'isomero
"eso" 1-metilen-cicloesano (che è anche un po' meno stabile in
quanto alchene meno sostituito).
Endo ed Eso si usano a volte per suggerire se il legame multiplo
è completamente collocato entro un ciclo o sporge fuori come una
ramificazione.
ciao
Soviet_Mario
Post by biringuccio
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Il coruro dell'acido propionico reagisce con l'ammoniaca e forma
l'ammide: giusto? dopo si chiede cosa si forma se si aggiunge trietil
ammina. Io avevo ipotizzato o l'addizione al carbonile o che la
trietil ammina strappasse l'idrogeno al carbonio in alfa. Mi sembrava
una cosa poco probabile però ho chiesto...andando a rivedere il tutto
mi ero propio perso l'NH2. Era notte. Però dall'addizione al carbonile
che si forma?- Nascondi testo tra virgolette -
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Soviet_Mario
2007-03-01 09:23:47 UTC
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forse ho capito l'ottica dell'esercizio, anche se è posto in
modo vago.

Nell'uso dell'ammoniaca da sola, si forma, come dici l'ammide
dell'acido, ma una metà di ammoniaca "va persa" per
neutralizzare l'acido cloridrico prodotto, nel senso che forma
il cloruro di ammonio (chissenefrega, mi dirai, dato che NH3 è
un reattivo non costoso, ma penso sia il concetto che conta, e
qualsiasi base organica usata da sola comporterebbe uno spreco
del 50 % nell'ammidificazione).
Nell'esperimento con aggiunta di trietilammina (non DOPO, in
effetti, dovrebbe esserci da subito), siccome questa base III
non può dare (facilmente) acilazione, essa si occupa soltanto di
rimuovere l'HCl prodotto, e consente che il 100% dell'ammoniaca
partecipi all'acilazione. Questo è quanto, poi non sono sicuro
che c'azzecchi con il tuo problema (dato che mettendo
trietilammina a posteriori, come dicevo, non succede più nada de
nada)
Post by biringuccio
Post by Soviet_Mario
Post by biringuccio
E' possibile secondo voi che facendo reagire la propanammide + trietil
ammina ottengo il chetene?
assolutamente no.
CUT

CUT

ciao

Soviet_Mario
Post by biringuccio
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Il coruro dell'acido propionico reagisce con l'ammoniaca e forma
l'ammide: giusto? dopo si chiede cosa si forma se si aggiunge trietil
ammina. Io avevo ipotizzato o l'addizione al carbonile o che la
trietil ammina strappasse l'idrogeno al carbonio in alfa. Mi sembrava
una cosa poco probabile però ho chiesto...andando a rivedere il tutto
mi ero propio perso l'NH2. Era notte. Però dall'addizione al carbonile
che si forma?
biringuccio
2007-03-01 17:27:56 UTC
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Post by Soviet_Mario
forse ho capito l'ottica dell'esercizio, anche se è posto in
modo vago.
Nell'uso dell'ammoniaca da sola, si forma, come dici l'ammide
dell'acido, ma una metà di ammoniaca "va persa" per
neutralizzare l'acido cloridrico prodotto, nel senso che forma
il cloruro di ammonio (chissenefrega, mi dirai, dato che NH3 è
un reattivo non costoso, ma penso sia il concetto che conta, e
qualsiasi base organica usata da sola comporterebbe uno spreco
del 50 % nell'ammidificazione).
Nell'esperimento con aggiunta di trietilammina (non DOPO, in
effetti, dovrebbe esserci da subito), siccome questa base III
non può dare (facilmente) acilazione, essa si occupa soltanto di
rimuovere l'HCl prodotto, e consente che il 100% dell'ammoniaca
partecipi all'acilazione. Questo è quanto, poi non sono sicuro
che c'azzecchi con il tuo problema (dato che mettendo
trietilammina a posteriori, come dicevo, non succede più nada de
nada)
Post by biringuccio
Post by Soviet_Mario
Post by biringuccio
E' possibile secondo voi che facendo reagire la propanammide + trietil
ammina ottengo il chetene?
assolutamente no.
CUT
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ciao
Soviet_Mario
Post by biringuccio
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Post by biringuccio
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Il coruro dell'acido propionico reagisce con l'ammoniaca e forma
l'ammide: giusto? dopo si chiede cosa si forma se si aggiunge trietil
ammina. Io avevo ipotizzato o l'addizione al carbonile o che la
trietil ammina strappasse l'idrogeno al carbonio in alfa. Mi sembrava
una cosa poco probabile però ho chiesto...andando a rivedere il tutto
mi ero propio perso l'NH2. Era notte. Però dall'addizione al carbonile
che si forma?
Grazie Soviet, la mia GRANDE sciocchezza era originata dal fatto che
non sapevo che strada prendere, perchè il problema specificava che la
trietil ammina veniva aggiunta alla fine.
Posso approfittare (sono un arrugginito)? L'1-
idrossi-1-1metilcicloesano viene fatto reagire con metanolo in
presenza di acido solforico in quantità catalitica, si ottengono due
prodotti.
Grazie di nuovo Biringuccio
Soviet_Mario
2007-03-01 23:56:43 UTC
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CUT-TAZZO
Post by biringuccio
Grazie Soviet, la mia GRANDE sciocchezza era originata dal fatto che
non sapevo che strada prendere, perchè il problema specificava che la
trietil ammina veniva aggiunta alla fine.
allora direi che è il testo ad essere male formulato : non è
vago, è proprio inappropriato. Cmq, chiarita spero la cosa.
Post by biringuccio
Posso approfittare (sono un arrugginito)? L'1-
idrossi-1-1metilcicloesano viene fatto reagire con metanolo in
presenza di acido solforico in quantità catalitica, si ottengono due
prodotti.
uhm .... beh, non so, faccio una ipotesi (non amo molto questo
genere di reazioni carbocationiche).
Si può formare dell'etere metilico (sempre però per via
carbocationica, dato che il metanolo può catturare il
carbocatione terziario relativ. stabile che si forma dall'alcool
con acidi forti).
Come già detto, si può anche avere disidratazione ad alchene.
Chi predomina, dipende.
In presenza di metanolo in forte eccesso (magari come solvente),
si favorisce, in senso relativo, la solvolisi (che poi è una
eterificazione), anche se non so dire se sia proprio favorita in
assoluto o solo relativo, rispetto alla disidratazione nuda e
cruda. A freddo è nuovamente favorita (sempre in senso relativo)
la formazione dell'etere, anche perché l'alchene che dovesse
formarsi può sommare alcool (sono tutti equiibri).
Invece con poco metanolo e soprattutto alta temperatura (e più
acido solforico) potrebbe essere favorito l'alchene, che magari
può essere allontanato per distillazione o addirittura separa
come olio non solubile in metanolo (anzi, più quest'ultima,
perché come punto di ebollizione mi sa che l'alchene non bolle
mica più basso del metanolo, anche se non ho il dato, e d'altra
parte penso che non sia molto solubile in esso. In genere il
metanolo non scioglie bene gli idrocarburi e affini).
Però in assoluto non so fare una stima (anche se scommetterei
che ottimizzando le condizioni si riesca ad ottenere con
ragionevole predominanza ciascuno dei due).
ciao
Soviet
Post by biringuccio
Grazie di nuovo Biringuccio
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