Al + CuSO4

[cometa luminosa]

Perchè una soluzione acquosa di CuSO4 non attacca l'alluminio
(esempio: carta Al del domopack), ma se aggiungo anche solo un pò di
NaCl la reazione comincia quasi subito?

[VITRIOL]

Post by cometa luminosa
Perchè una soluzione acquosa di CuSO4 non attacca l'alluminio
(esempio: carta Al del domopack), ma se aggiungo anche solo un pò di
NaCl la reazione comincia quasi subito?

Probabilmente perché l'alluminio è passivato da un film di ossido
protettivo, e i cloruri distruggono il film col loro potere complessante.
Se provi con CuCl2 invece che con CuSO4 vedrai che la reazione parte
subito vigorosa.

[cometa luminosa]

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa
Perchè una soluzione acquosa di CuSO4 non attacca l'alluminio
(esempio: carta Al del domopack), ma se aggiungo anche solo un pò di
NaCl la reazione comincia quasi subito?

Probabilmente perché l'alluminio è passivato da un film di ossido
protettivo, e i cloruri distruggono il film col loro potere complessante.

In che modo il Cl- attacca Al2O3?

Post by VITRIOL
Se provi con CuCl2 invece che con CuSO4 vedrai che la reazione parte
subito vigorosa.

Grazie, CuCl2 --> Cu++ + 2Cl- e ho già detto che Cl- fa partire subito
la reazione!

[VITRIOL]

Post by cometa luminosa
In che modo il Cl- attacca Al2O3?

I cloruri agiscono in maniera deleteria su molti film di passivazione,
essenzialmente per il loro effetto complessante.
Nel caso di Al il film potrebbe venire indebolito dalla formazione del
complesso AlCl4-.

Post by cometa luminosa

Post by VITRIOL
Se provi con CuCl2 invece che con CuSO4 vedrai che la reazione parte
subito vigorosa.

Grazie, CuCl2 --> Cu++ + 2Cl- e ho già detto che Cl- fa partire subito
la reazione!

Una ulteriore prova ti fa schifo? :-)

[cometa luminosa]

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa

Post by VITRIOL
Se provi con CuCl2 invece che con CuSO4 vedrai che la reazione parte
subito vigorosa.

Grazie, CuCl2 --> Cu++ + 2Cl- e ho già detto che Cl- fa partire subito
la reazione!

Una ulteriore prova ti fa schifo? :-)

Mi stai chiedendo (diplomaticamente) di fare l'esperimento con il
CuCl2? Ok, quando ho tempo lo sintetizzo (CuSO4 + Na2CO3--> CuCO3;
CuCO3+HCl-->CuCl2) e poi ti faccio sapere.

[VITRIOL]

Post by cometa luminosa
Mi stai chiedendo (diplomaticamente) di fare l'esperimento con il
CuCl2?

No, ti stavo solo dicendo che la reazione con CuCl2 è molto più
vigorosa, e questo è un ulteriore indizio a favore del coinvolgimento
dei cloruri.

[cometa luminosa]

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa
Mi stai chiedendo (diplomaticamente) di fare l'esperimento con il
CuCl2?

No, ti stavo solo dicendo che la reazione con CuCl2 è molto più
vigorosa, e questo è un ulteriore indizio a favore del coinvolgimento
dei cloruri.

Scusa VITRIOL, ma non era già ovvio che i cloruri sono coinvolti?

[VITRIOL]

Post by cometa luminosa
Scusa VITRIOL, ma non era già ovvio che i cloruri sono coinvolti?

Probabilmente sì, ma ci hai messo che il sodio :-)

[cometa luminosa]

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa
Scusa VITRIOL, ma non era già ovvio che i cloruri sono coinvolti?

Probabilmente sì, ma ci hai messo che il sodio :-)

Assumevo che lo ione sodio fosse ininfluente, e davo per scontato che
anche tu facessi quest'ipotesi; comunque rifarò l'esperimento con
altri sali, variando catione ad anione costante e variando anione a
catione costante, come suggerito da Soviet Mario.

[VITRIOL]

Post by cometa luminosa
Assumevo che lo ione sodio fosse ininfluente

Ma secondo me lo è davvero. Considera che i cloruri sono lo spauracchio
di qualsiasi film di passivazione, e agiscono in modi a volte assai
misteriosi :-)
In generale il breakdown della passività promosso dai cloruri è dovuto a
diversi fattori; penetrano facilmente nei film di passivazione e si
adsorbono sul metallo, formano facilmente complessi col metallo che si
sta corrodendo, acidificano l'interfase metallo/soluzione, catalizzano
la dissoluzione ecc.
Considera che per quanto riguarda la corrosione atmosferica, per
l'alluminio è comune la corrosione filiforme, e anche qui i cloruri
hanno un ruolo chiave.

[Soviet_Mario]

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa
In che modo il Cl- attacca Al2O3?

I cloruri agiscono in maniera deleteria su molti film di passivazione,
essenzialmente per il loro effetto complessante.
Nel caso di Al il film potrebbe venire indebolito dalla formazione del
complesso AlCl4-.

uhmmmissimo .... in acqua questo complesso mi suona strano
assai. Mi sa più di complesso sul genere di alogenuri fusi, in
ambiente non acquoso.

In genere l'alluminio è aquo ed ottaedrico (e molto solubile
come aquo ione, solo che per formarlo dall'ossido ci vogliono
fior di acidi forti).
Forse potrebbe esserci qualche cloro complesso del tipo
[Al(H2O)6-n(Cl)n]^(3-n).
Cosa questa che fa senz'altro il rame, ma non penso che
interessi più di tanto la sfera di complessazione del rame

Pure io non so bene come si formi dall'ossido in condizioni di
acidità blanda (nel senso che il cloruro di sodio non aggiunge
nulla alla moderata acidità del solfato di rame tal quale).


Non so se questi complessi possano formarsi anche solo in tracce
ma magari avere una forte azione espansiva, disgregatrice, per
cui meccanicamente criccano la patina molto compatta di Al2O3.
E' solo una idea cmq, mutuata dall'azione dell'acqua marina o
salmastra su certe cementi alluminosi.

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa

Post by VITRIOL
Se provi con CuCl2 invece che con CuSO4 vedrai che la reazione parte
subito vigorosa.

Grazie, CuCl2 --> Cu++ + 2Cl- e ho già detto che Cl- fa partire subito
la reazione!

Una ulteriore prova ti fa schifo? :-)

in effetti si potrebbe provare a vedere cosa fa il solo solfato
con temperature crescenti.
O provare a aggiungere altri sali in apparenza indifferenti,
tipo sali di sodio, potassio o calcio di anioni :
solfato (ione a comune, dovrebbero non fare nulla)
nitrato (complessante generalmente mediocre)
bromuro o ioduro .... ? boh.

O infine si potrebbe provare altre varianti, tipo :
1) graffiare la lamina di alluminio già immersa in soluzione
2) mettere a contatto elettrico dell'alluminio già un pezzetto
di rame metallico con scopo di fare coppia galvanica sfavorevole
(ai fini dell'equilibrio, non influenzerebbe in nessun modo,
formandosi comunque un corpo di fondo metallico).

P.S. nel mio caso, forse il lungo tempo è stato determinante,
nel senso che il contatto si è protratto per qualche settimana,
forse un mese.
ciao
Soviet_Mario

[cometa luminosa]

Post by Soviet_Mario

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa
In che modo il Cl- attacca Al2O3?

I cloruri agiscono in maniera deleteria su molti film di passivazione,
essenzialmente per il loro effetto complessante.
Nel caso di Al il film potrebbe venire indebolito dalla formazione del
complesso AlCl4-.

uhmmmissimo .... in acqua questo complesso mi suona strano
assai. Mi sa più di complesso sul genere di alogenuri fusi, in
ambiente non acquoso.

Oppure in HCl concentrato, probabilmente (come Fe+++ + HCl).

Post by Soviet_Mario
In genere l'alluminio è aquo ed ottaedrico (e molto solubile
come aquo ione, solo che per formarlo dall'ossido ci vogliono
fior di acidi forti).
Forse potrebbe esserci qualche cloro complesso del tipo
[Al(H2O)6-n(Cl)n]^(3-n).

O forse qualcosa tipo [Al(OH)n(Cl)m]^(3-n-m) ?

Post by Soviet_Mario
Cosa questa che fa senz'altro il rame, ma non penso che
interessi più di tanto la sfera di complessazione del rame
Pure io non so bene come si formi dall'ossido in condizioni di
acidità blanda (nel senso che il cloruro di sodio non aggiunge
nulla alla moderata acidità del solfato di rame tal quale).

A proposito, come mai Al è attaccato da HCl ma non da H2SO4?
Lo passiva come l' HNO3? Mi sembrerebbe strano, visto che H2SO4 non è
così ossidante.

Post by Soviet_Mario
Non so se questi complessi possano formarsi anche solo in tracce
ma magari avere una forte azione espansiva, disgregatrice, per
cui meccanicamente criccano la patina molto compatta di Al2O3.
E' solo una idea cmq, mutuata dall'azione dell'acqua marina o
salmastra su certe cementi alluminosi.

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa

Post by VITRIOL
Se provi con CuCl2 invece che con CuSO4 vedrai che la reazione parte
subito vigorosa.

Grazie, CuCl2 --> Cu++ + 2Cl- e ho già detto che Cl- fa partire subito
la reazione!

Una ulteriore prova ti fa schifo? :-)

in effetti si potrebbe provare a vedere cosa fa il solo solfato
con temperature crescenti.
O provare a aggiungere altri sali in apparenza indifferenti,
solfato (ione a comune, dovrebbero non fare nulla)
nitrato (complessante generalmente mediocre)
bromuro o ioduro .... ? boh.
1) graffiare la lamina di alluminio già immersa in soluzione
2) mettere a contatto elettrico dell'alluminio già un pezzetto
di rame metallico con scopo di fare coppia galvanica sfavorevole
(ai fini dell'equilibrio, non influenzerebbe in nessun modo,
formandosi comunque un corpo di fondo metallico).
P.S. nel mio caso, forse il lungo tempo è stato determinante,
nel senso che il contatto si è protratto per qualche settimana,
forse un mese.

Ok, allora è già differente.

Post by Soviet_Mario
ciao
Soviet_Mario

[VITRIOL]

Post by cometa luminosa
A proposito, come mai Al è attaccato da HCl ma non da H2SO4?

Viene attaccato anche dal solforico, ma molto più lentamente rispetto al
cloridrico.

[Soviet_Mario]

Post by cometa luminosa

Post by Soviet_Mario

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa
In che modo il Cl- attacca Al2O3?

I cloruri agiscono in maniera deleteria su molti film di passivazione,
essenzialmente per il loro effetto complessante.
Nel caso di Al il film potrebbe venire indebolito dalla formazione del
complesso AlCl4-.

uhmmmissimo .... in acqua questo complesso mi suona strano
assai. Mi sa più di complesso sul genere di alogenuri fusi, in
ambiente non acquoso.

Oppure in HCl concentrato, probabilmente (come Fe+++ + HCl).

mah, non credo. Al3+ è assai più "duro" di Fe3+, e come tale la
forma aquo è proporzionalmente troppo più stabile della forma
tetraedrica alogenata.

Post by cometa luminosa

Post by Soviet_Mario
In genere l'alluminio è aquo ed ottaedrico (e molto solubile
come aquo ione, solo che per formarlo dall'ossido ci vogliono
fior di acidi forti).
Forse potrebbe esserci qualche cloro complesso del tipo
[Al(H2O)6-n(Cl)n]^(3-n).

O forse qualcosa tipo [Al(OH)n(Cl)m]^(3-n-m) ?

Si, in parte anche una certa idrolisi basica pare verosimile,
perlomeno in assenza di acidi forti aggiuntivi che la
sopprimano. Quindi almeno una delle "aque", specialmente nei
complessi a carica 3 o 2, potrebbe essere considerata in parte
deprotonata a idrosso in acqua senza tamponi esterni.
Ovviamente volendo contemplare proprio tutto, come escludere un
po' di condensazione tra gli OH (a ponte tra due alluminii) ?

Vabbè, meglio evitare.

Post by cometa luminosa

Post by Soviet_Mario
Cosa questa che fa senz'altro il rame, ma non penso che
interessi più di tanto la sfera di complessazione del rame
Pure io non so bene come si formi dall'ossido in condizioni di
acidità blanda (nel senso che il cloruro di sodio non aggiunge
nulla alla moderata acidità del solfato di rame tal quale).

A proposito, come mai Al è attaccato da HCl ma non da H2SO4?
Lo passiva come l' HNO3? Mi sembrerebbe strano, visto che H2SO4 non è
così ossidante.

Anche qui, in effetti non mi risulta una resistenza all'acido
solforico (se non forse cinetica, iniziale). Provando con
alluminio decappato di fresco (comunque tu voglia, e
sciacquato), la reattività sussiste.

Leggendo quanto ha scritto Vitriol, in effetti pare che i ruoli
dei cloruri possano essere più complessi del poco che avevo
pensato (cioè l'azione espansiva).
Ciao
Soviet

Post by cometa luminosa

Post by Soviet_Mario
Non so se questi complessi possano formarsi anche solo in tracce
ma magari avere una forte azione espansiva, disgregatrice, per
cui meccanicamente criccano la patina molto compatta di Al2O3.
E' solo una idea cmq, mutuata dall'azione dell'acqua marina o
salmastra su certe cementi alluminosi.

Post by VITRIOL

Post by cometa luminosa

Post by VITRIOL
Se provi con CuCl2 invece che con CuSO4 vedrai che la reazione parte
subito vigorosa.

Grazie, CuCl2 --> Cu++ + 2Cl- e ho già detto che Cl- fa partire subito
la reazione!

Una ulteriore prova ti fa schifo? :-)

in effetti si potrebbe provare a vedere cosa fa il solo solfato
con temperature crescenti.
O provare a aggiungere altri sali in apparenza indifferenti,
solfato (ione a comune, dovrebbero non fare nulla)
nitrato (complessante generalmente mediocre)
bromuro o ioduro .... ? boh.
1) graffiare la lamina di alluminio già immersa in soluzione
2) mettere a contatto elettrico dell'alluminio già un pezzetto
di rame metallico con scopo di fare coppia galvanica sfavorevole
(ai fini dell'equilibrio, non influenzerebbe in nessun modo,
formandosi comunque un corpo di fondo metallico).
P.S. nel mio caso, forse il lungo tempo è stato determinante,
nel senso che il contatto si è protratto per qualche settimana,
forse un mese.

Ok, allora è già differente.

Post by Soviet_Mario
ciao
Soviet_Mario

[cometa luminosa]

Grazie ad entrambi,
Ciao.

[Soviet_Mario]

Post by cometa luminosa
Perchè una soluzione acquosa di CuSO4 non attacca l'alluminio
(esempio: carta Al del domopack), ma se aggiungo anche solo un pò di
NaCl la reazione comincia quasi subito?

perché invece a me è successo che dopo avere tappato un beaker
contenente CuSO4 che cristallizzava (protezione polvere) con
domopak, appena lambito da poche schizze, il domopak si è
sforacchiato come un colabrodo, è caduto dentro, e si è dissolto
senza lasciare altra traccia che qualche pezzo sul bordo ?

Mah ....
Soviet

[Soviet_Mario]

Post by Soviet_Mario

Post by cometa luminosa
Perchè una soluzione acquosa di CuSO4 non attacca l'alluminio
(esempio: carta Al del domopack), ma se aggiungo anche solo un pò di
NaCl la reazione comincia quasi subito?

perché invece a me è successo che dopo avere tappato un beaker
contenente CuSO4 che cristallizzava (protezione polvere) con domopak,
appena lambito da poche schizze, il domopak si è sforacchiato come un
colabrodo, è caduto dentro, e si è dissolto senza lasciare altra traccia
che qualche pezzo sul bordo ?
Mah ....
Soviet

P.S. esistono forse pellicole plastificate o incerate o altro
almeno da un lato ?
Riciao
Soviet

[VITRIOL]

Post by Soviet_Mario
P.S. esistono forse pellicole plastificate o incerate o altro
almeno da un lato ?

Mai visto, almeno non nelle comuni pellicole di alluminio per alimenti.
In genere un lato è più lucido dell'altro, ma questo è solo un effetto
secondario della laminazione.

[cometa luminosa]

Post by Soviet_Mario

Post by cometa luminosa
Perchè una soluzione acquosa di CuSO4 non attacca l'alluminio
(esempio: carta Al del domopack), ma se aggiungo anche solo un pò di
NaCl la reazione comincia quasi subito?

perché invece a me è successo che dopo avere tappato un beaker
contenente CuSO4 che cristallizzava (protezione polvere) con
domopak, appena lambito da poche schizze, il domopak si è
sforacchiato come un colabrodo, è caduto dentro, e si è dissolto
senza lasciare altra traccia che qualche pezzo sul bordo ?

Sinceramente, non volevo crederci nemmeno io, ma ho provato (con comune
CuSO4 da uso agricolo e acqua distillata) ed è accaduto proprio quanto
riportato qui:

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/9229/alcu.htm

Non so spiegare il tuo caso (naturalmente puoi escludere la presenza di
HCl anche in tracce nell'aria del laboratorio, presumo).

[cometa luminosa]

Post by Soviet_Mario

Post by cometa luminosa
Perchè una soluzione acquosa di CuSO4 non attacca l'alluminio
(esempio: carta Al del domopack), ma se aggiungo anche solo un pò di
NaCl la reazione comincia quasi subito?

perché invece a me è successo che dopo avere tappato un beaker
contenente CuSO4 che cristallizzava (protezione polvere) con
domopak, appena lambito da poche schizze, il domopak si è
sforacchiato come un colabrodo, è caduto dentro, e si è dissolto
senza lasciare altra traccia che qualche pezzo sul bordo ?

Sinceramente, non volevo crederci nemmeno io, ma ho provato (con comune
CuSO4 da uso agricolo e acqua distillata) ed è accaduto proprio quanto
riportato qui:

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/9229/alcu.htm

Non so spiegare il tuo caso (naturalmente puoi escludere la presenza di
HCl anche in tracce nell'aria del laboratorio, presumo).