Discussione:
legame covalente
(troppo vecchio per rispondere)
pranzo
2015-10-29 17:08:45 UTC
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Non so niente di legame covalente, l'ho studiato solo eoni fa alle
scuole medie. Ora però mi sono ritrovato a doverlo commentare a mia figlia.
Ecco la pagina del libro:
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Non c'è un'errore nella figura in alto a dx?
VITRIOL
2015-10-29 17:14:57 UTC
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Post by pranzo
Non c'è un'errore nella figura in alto a dx?
Sì, se proprio vuoi rappresentarlo così allora nella figura l'idrogeno
ha un elettrone in più del dovuto.
--
Saluti
VITRIOL
pranzo
2015-10-29 19:30:21 UTC
Permalink
Post by VITRIOL
Post by pranzo
Non c'è un'errore nella figura in alto a dx?
Sì, se proprio vuoi rappresentarlo così allora nella figura l'idrogeno
ha un elettrone in più del dovuto.
uno? non due? e anche l'ultima orbita dell'atomo di cloro non ha due
elettroni in più?
VITRIOL
2015-10-29 19:44:31 UTC
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Post by pranzo
uno? non due? e anche l'ultima orbita dell'atomo di cloro non ha due
elettroni in più?
Sì, è sbagliato anche il cloro ma ne ha uno in più non due. Di suo
sull'ultimo strato ne ha 7, con quello condiviso di legame forma
l'ottetto. Nella figura sono 9.
A questo punto è sbagliata anche la figura del Cl2.
--
Saluti
VITRIOL
pranzo
2015-10-29 19:50:05 UTC
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Post by VITRIOL
Post by pranzo
uno? non due? e anche l'ultima orbita dell'atomo di cloro non ha due
elettroni in più?
Sì, è sbagliato anche il cloro ma ne ha uno in più non due. Di suo
sull'ultimo strato ne ha 7, con quello condiviso di legame forma
l'ottetto. Nella figura sono 9.
A questo punto è sbagliata anche la figura del Cl2.
Figura in alto a sinistra. Due atomi di idrogeno con due elettroni in
totale, uno ciascuno. Sono in una regione evidenziata perché condivisi.
Ergo, a destra devo avere un elettrone per l'atomo di idrogeno e sette
elettroni nell'ultima orbita dell'atomo di cloro. Uno e uno (di idrogeno
e cloro) devono stare nella zona evidenziata perché condivisi. Ma in
totale devo avere 1 e 7 elettroni nelle orbite esterne. Io ne conto 3 e
9, quindi ce ne sono 2 in più. S.E.& O.
VITRIOL
2015-10-29 20:05:11 UTC
Permalink
Post by pranzo
Ma in
totale devo avere 1 e 7 elettroni nelle orbite esterne. Io ne conto 3 e
9, quindi ce ne sono 2 in più
Sono due in più in totale, uno sull'H e uno sul Cl. Quando una coppia è
condivisa l'H va a 2 e il Cl va a 8. Non è che si creano due elettroni
dal nulla, è solo che quelli di legame li conti due volte se consideri
gli atomi singolarmente.
Nella figura devi togliere quello spaiato sull'H e devi toglierne uno di
quelli sul Cl che non sono di legame.
--
Saluti
VITRIOL
pranzo
2015-10-29 20:07:43 UTC
Permalink
Post by VITRIOL
Post by pranzo
Ma in
totale devo avere 1 e 7 elettroni nelle orbite esterne. Io ne conto 3 e
9, quindi ce ne sono 2 in più
Sono due in più in totale, uno sull'H e uno sul Cl. Quando una coppia è
condivisa l'H va a 2 e il Cl va a 8. Non è che si creano due elettroni
dal nulla, è solo che quelli di legame li conti due volte se consideri
gli atomi singolarmente.
Nella figura devi togliere quello spaiato sull'H e devi toglierne uno di
quelli sul Cl che non sono di legame.
ok, così i conti tornano. grazie.
Giorgio Pastore
2015-10-29 21:30:29 UTC
Permalink
Il 29/10/15 21:07, pranzo ha scritto:
....
Post by pranzo
ok, così i conti tornano. grazie.
I conteggi degli elettroni si possono anche far tornare ma qualsiasi sia
il livello scolastico per cui e' previsto (quale ?) figura e descrizione
sono semplicemente osceni al di la' dei conteggi. Veramente si vuo far
passare il messaggio che gli elettroni sono delle palline messe li' in
cerchi concentrici ? Tanto varrebbe disegnar gancetti sugli atomi. E
questa la chiamerebbero educazione scientifica ?
Poi si potrebbe anche discutere dell' utilità di continuare a perpetuare
la distinzione tra legame ionico e covalente come se ci fosse una base
teorica o sperimentale per mettere un confine netto tra i due. Coraggio,
Pauling e' morto ormai da piu' di 20 anni!

Giorgio
unknown
2015-10-30 05:32:52 UTC
Permalink
Veramente si vuo far passare il messaggio che gli elettroni sono delle
palline messe li' in cerchi concentrici ? Tanto varrebbe disegnar
gancetti sugli atomi. E questa la chiamerebbero educazione scientifica ?
l'unica che conta è la cultura "umanista"
l'ha detto anche il "grande timoniere" ren tsi tung :-)

tanto bastano la moda, i prodotti tipici e il turismo

a questo altri politici "illuminati" aggiungono il ritorno alla lira
con annesse svalutazioni periodiche

grazie a questi grandi statisti presto saremo non a livello della
Cina, che fa comunque grandi investimenti in ricerca (vedi telescopio
sulla luna), ma dei più arretrati paesi africani

basta pensare che nella scuola media hanno assunto solo 9 (o era 5?)
nuovi professori di matematica contro migliaia di educazione fisica,
musicale e artistica
--
bye
!(!1|1)
BlueRay
2015-10-30 08:19:46 UTC
Permalink
E' bene infatti che il popolo italiano rimanga stupido: dovesse cominciare a fare "due piu' due" si renderebbe immediatamente conto di quanti imbroglioni e manipolatori ci sono nella classe dirigente...

--
BlueRay
Soviet_Mario
2015-10-31 16:48:41 UTC
Permalink
Post by unknown
Veramente si vuo far passare il messaggio che gli
elettroni sono delle
palline messe li' in cerchi concentrici ? Tanto varrebbe
disegnar
gancetti sugli atomi. E questa la chiamerebbero educazione
scientifica ?
l'unica che conta è la cultura "umanista"
l'ha detto anche il "grande timoniere" ren tsi tung :-)
tanto bastano la moda, i prodotti tipici e il turismo
a questo altri politici "illuminati" aggiungono il ritorno
alla lira con annesse svalutazioni periodiche
grazie a questi grandi statisti presto saremo non a livello
della Cina, che fa comunque grandi investimenti in ricerca
(vedi telescopio sulla luna), ma dei più arretrati paesi
africani
basta pensare che nella scuola media hanno assunto solo 9 (o
era 5?) nuovi professori di matematica contro migliaia di
educazione fisica, musicale e artistica
hanno deciso i presidi, secondo la loro percezione di
strategicità del potenziamento
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Giorgio Bibbiani
2015-10-31 17:52:17 UTC
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Post by Soviet_Mario
hanno deciso i presidi, secondo la loro percezione di
strategicità del potenziamento
In realta' i presidi hanno fatto le loro richieste, che
probabilmente verranno rispettate solo in minima
parte:

http://torino.repubblica.it/cronaca/2015/10/29/news/prof_nelle_scuol_arrivano_i_rinforzi_ma_per_le_materie_sbagliate-126126567/

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
unknown
2015-11-01 06:36:37 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
In realta' i presidi hanno fatto le loro richieste, che
probabilmente verranno rispettate solo in minima
perfetto stile democristiano
un posto di lavoro (inutile) = 10 o + voti

e sempre meno risorse per gli investimenti utili e per pagare
personale qualificato

dalla padella berlusconi alla brace renzi e senza più un'opposizione
consistente numericamente o politicamente
--
bye
!(!1|1)
pranzo
2015-10-30 10:03:07 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
I conteggi degli elettroni si possono anche far tornare ma qualsiasi sia
il livello scolastico per cui e' previsto (quale ?)
Testo per la scuola media.
Post by Giorgio Pastore
figura e descrizione
sono semplicemente osceni al di la' dei conteggi. Veramente si vuo far
passare il messaggio che gli elettroni sono delle palline messe li' in
cerchi concentrici ?
Boh, io ripeto sono ignorantissimo però non riesco a pensare a una
figura più realistica e nello stesso tempo altrettanto semplice.
Ovviamente gli elettroni non sono palline. Ovviamente quelli condivisi
non sono bloccati in una zona a metà strada tra il nucleo di uno e
dell'altro. Ma qualche forma di simbolismo mi sembra necessaria.
VITRIOL
2015-10-30 10:31:10 UTC
Permalink
Post by pranzo
Boh, io ripeto sono ignorantissimo però non riesco a pensare a una
figura più realistica e nello stesso tempo altrettanto semplice.
Semplice sì, ma non certo realistica. E' l'equivalente di scrivere una
formula di struttura col simbolo per l'elemento e le astine per i legami
e i doppietti liberi, solo con una grafica più accattivante (se non la
sbagliassero).
Personalmente non ci vedo nulla di male, basta dire che è una
rappresentazione simbolica.
--
Saluti
VITRIOL
Giorgio Pastore
2015-10-30 16:21:14 UTC
Permalink
Il 30/10/15 11:03, pranzo ha scritto:
....
Post by pranzo
Ovviamente gli elettroni non sono palline. Ovviamente quelli condivisi
non sono bloccati in una zona a metà strada tra il nucleo di uno e
dell'altro. Ma qualche forma di simbolismo mi sembra necessaria.
Il simbolismo e' necessario solo nella misura in cui è necessario avere
una rappresentazione simbolica di un concetto. Il mio punto è che alcuni
concetti (al di là del simbolismo) sono mal definiti o anche inutili
(per un dato livello di apprendimento). Dopo che mi dici che è un testo
per le medie, sono convinto che la scelta di parlare di legame
covalente/ionico/metallico o quant' altro è assolutamente sbagliata. E
che voler veicolare (non fa differenza se attraverso metafore grafiche
o filastrocche da mandare a memoria) è tutto tranne che fare educazione
di base su temi scientifici. Il bello e' che, se non erro, nelle
Indicazioni Nazionali per le medie non c'e' nulla di tutto cio'.

Giorgio
Soviet_Mario
2015-10-30 16:34:12 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
....
Post by pranzo
Ovviamente gli elettroni non sono palline. Ovviamente
quelli condivisi
non sono bloccati in una zona a metà strada tra il nucleo
di uno e
dell'altro. Ma qualche forma di simbolismo mi sembra
necessaria.
Il simbolismo e' necessario solo nella misura in cui è
necessario avere una rappresentazione simbolica di un
concetto. Il mio punto è che alcuni concetti (al di là del
simbolismo) sono mal definiti o anche inutili (per un dato
livello di apprendimento). Dopo che mi dici che è un testo
per le medie, sono convinto che la scelta di parlare di
legame covalente/ionico/metallico o quant' altro è
assolutamente sbagliata.
su questo concordo completamente. Io chimica alle medie non
la farei proprio tout court. Non è abbastanza "riducibile"
senza snaturarla e vuotarla di senso.
Post by Giorgio Pastore
E che voler veicolare (non fa
differenza se attraverso metafore grafiche o filastrocche da
mandare a memoria) è tutto tranne che fare educazione di
base su temi scientifici. Il bello e' che, se non erro,
nelle Indicazioni Nazionali per le medie non c'e' nulla di
tutto cio'.
quelle delle medie non le conosco. Purtroppo conosco quelle
delle superiori :(
Post by Giorgio Pastore
Giorgio
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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VITRIOL
2015-10-30 17:00:36 UTC
Permalink
Post by Soviet_Mario
su questo concordo completamente. Io chimica alle medie non
la farei proprio tout court. Non è abbastanza "riducibile"
senza snaturarla e vuotarla di senso.
Ripetendo allo stremo che non sono un insegnate e quindi non conosco i
vari problemi, ma con questo ragionamento non si rischia di non
insegnare più niente? Insomma, si dovrà pur iniziare con qualcosa.
Se ripenso a quello che ai miei tempi ho imparato alle medie è tutto un
po' ridotto e snaturato, però magari è servito per accendere un
scintilla di interesse verso qualcosa.
In fin dei conti le medie mi ricordo di averle vissute un po' come un
limbo. Alle elementari di imparano cose fondamentali come leggere,
scrivere e fare di conto. Alle superiori si sceglie un indirizzo e si
dovrebbe iniziare a fare un po' sul serio. Ma alle medie? Idealmente
immagino che debba essere una istruzione propedeutica a fare sul serio,
ma al contempo probabilmente non si è molto maturi dal punto di vista
intellettuale. Mi sembra inevitabile che tutto debba venire "ridotto".
Forse non è così impostante il rigore delle nozioni che si imparano, ma
è più importante lavorare su un metodo, allenare il ragionamento per lo
step successivo.
--
Saluti
VITRIOL
BlueRay
2015-10-30 17:39:13 UTC
Permalink
Post by VITRIOL
Post by Soviet_Mario
su questo concordo completamente. Io chimica alle medie non
la farei proprio tout court. Non è abbastanza "riducibile"
senza snaturarla e vuotarla di senso.
Ripetendo allo stremo che non sono un insegnate e quindi non conosco i
vari problemi, ma con questo ragionamento non si rischia di non
insegnare più niente? Insomma, si dovrà pur iniziare con qualcosa.
Se ripenso a quello che ai miei tempi ho imparato alle medie è tutto un
po' ridotto e snaturato, però magari è servito per accendere un
scintilla di interesse verso qualcosa.
In fin dei conti le medie mi ricordo di averle vissute un po' come un
limbo. Alle elementari di imparano cose fondamentali come leggere,
scrivere e fare di conto. Alle superiori si sceglie un indirizzo e si
dovrebbe iniziare a fare un po' sul serio. Ma alle medie? Idealmente
immagino che debba essere una istruzione propedeutica a fare sul serio,
ma al contempo probabilmente non si è molto maturi dal punto di vista
intellettuale. Mi sembra inevitabile che tutto debba venire "ridotto".
Forse non è così impostante il rigore delle nozioni che si imparano, ma
è più importante lavorare su un metodo, allenare il ragionamento per lo
step successivo.
Io alle medie gli *mostrerei in laboratorio* che ricaldando l'acqua, a 100°C bolle, che se non ci metti delle palline di qualcosa dentro la beuta, l'ebollizione potrebbe essere improvvisa, ecc. Di formulette come quelle gli insegnerei dimolto poco :-)

--
BlueRay
BlueRay
2015-10-30 17:41:43 UTC
Permalink
Post by BlueRay
Di formulette come quelle gli insegnerei dimolto poco :-)
Anzi, dico anche di piu': glie ne insegnerei dimolte ma dimooolte poche anche alle superiori.
La chimica senza esperienze di laboratorio e' ***totalmente priva di senso***.
Quando gli amici del ministero lo capiranno sara' sempre troppo tardi.

--
BlueRay
VITRIOL
2015-10-30 17:55:08 UTC
Permalink
Io alle medie gli*mostrerei in laboratorio* che ricaldando l'acqua, a 100°C bolle, che se non ci metti delle palline di qualcosa dentro la beuta
E chi li paga i laboratori alle medie, comprese le assicurazioni per
quando i ragazzini si schizzano l'acqua bollente in faccia o incendiano
qualcosa? Già temo che sia difficile tenerli alle superiori i laboratori.
--
Saluti
VITRIOL
Soviet_Mario
2015-10-30 19:33:18 UTC
Permalink
Post by VITRIOL
Io alle medie gli*mostrerei in laboratorio* che
ricaldando l'acqua, a 100°C bolle, che se non ci metti
delle palline di qualcosa dentro la beuta
E chi li paga i laboratori alle medie, comprese le
assicurazioni per quando i ragazzini si schizzano l'acqua
bollente in faccia o incendiano qualcosa? Già temo che sia
difficile tenerli alle superiori i laboratori.
potrebbero bastare esperienze DIMOSTRATIVE, ossia
materialmente svolte solo dall'insegnante.

Teniamo anche conto di un problema grosso non segnalato.

Alle medie, la classe di concorso dell'insegnante di
matematica e scienze, include tante lauree afferenti.
Per quanto riguarda chimica e fisica, sicuramente non ha
nessuna particolare competenza specifica per "parare dei
goal", ossia per tamponare strafalcioni dei libri di testo,
che diventano un po' il Vangelo.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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Elio Fabri
2015-10-30 21:36:49 UTC
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E questa la chiamerebbero educazione scientifica ?
Poi si potrebbe anche discutere dell' utilità di continuare a
perpetuare la distinzione tra legame ionico e covalente come se ci
fosse una base teorica o sperimentale per mettere un confine netto tra
i due. Coraggio, Pauling e' morto ormai da piu' di 20 anni!
Inutile dire che concordo completamente.
Tra l'altro, mi pare che proprio HCl sia un esempio di legame che non
è né ionico né covalente.
Personalmente non ci vedo nulla di male, basta dire che una
rappresentazione simbolica.
Una rappresentazine simbolica del nulla, però.
Sembra che tu non abbia idea che per un ragazzino delle media la
stessa espressione "rappr. simbolica" è totalmente privo di
significato.
E che di tutta quella pappardella sugli atomi e relativi legami non gli
resterà *assolutmente niente*
Il bello e' che, se non erro, nelle Indicazioni Nazionali per le medie
non c'e' nulla di tutto cio'.
Già. Si arriva all'assurdo che di fronte a certe pratiche le Ind. Naz.,
che sono tutt'altro che esenti da critiche, siano un modello
d'insegnamento.
su questo concordo completamente. Io chimica alle medie non la farei
proprio tout court. Non è abbastanza "riducibile" senza snaturarla e
vuotarla di senso.
Perché non ti passa neppure per la testa che esiste *un'altra*
chimica, perfettamente proponibile.
Prima di tutto la conoscenza di materie, sostanze, fenomeni, che
spesso ci stanno sotto gli occhi ma bisogna imparare a *vedere* e a
orgnizzare.
Ripetendo allo stremo che non sono un insegnate e quindi non conosco i
vari problemi, ma con questo ragionamento non si rischia di non
insegnare più niente? Insomma, si dovrù pur iniziare con qualcosa.
Ecco: un estremismo come quello di Soviet_Mario logicamente provoca
una reazione come questa, aparentemente di buon senso.

Perché "apparentemente"?
Perché riposa su un equivoco di fondo: che la critica sia solo che
"questo non si deve insegnare, quest'altro nemmeno..."
Mentre invece si tratta di cosa diversa: "al posto di questo è molto
meglio insegnare quest'altro; molto spesso è il *modo* che è
sbagliato", ecc.
Mi sembra inevitabile che tutto debba venire "ridotto". Forse non è
così impostante il rigore delle nozioni che si imparano, ma è più
importante lavorare su un metodo, allenare il ragionamento per lo step
successivo.
Ridotto? Questo è un errore comunissimo: lo si fa pure tra università
e scuola superiore :-(
Invece sono proprio le scelte di contenuto che debbono essere diverse,
e poi il metodo (parola vuota però, non si scende al concreto).
Ci sono argomenti e soprattutto *esperiemnze* (non nel senso di
esperimenti, ma proprio di prese di contatto con la realtà) che si
debbono far fare e che hanno il giusto momento certe età, mentre
diventano impossiboli più oltre o troppo presto.
Anzi, dico anche di piu': glie ne insegnerei dimolte ma dimooolte
poche anche alle superiori.
La chimica senza esperienze di laboratorio e' ***totalmente priva di
senso***.
Vedi quanto ho scritto sopra: non è tanto di esper. di lab. che c'è
bisogno (in certi casi sì, sono utili) ma prima di tutto di prendere
contatto con la realtà.
Questo non si fa in laboratorio.
potrebbero bastare esperienze DIMOSTRATIVE, ossia materialmente
svolte solo dall'insegnante.
Dubito molto.
Possono essere utili in csi particolari, ma non possono sostituire
l'esperienza diretta.
Teniamo anche conto di un problema grosso non segnalato.
Alle medie, la classe di concorso dell'insegnante di matematica e
scienze, include tante lauree afferenti.
Per quanto riguarda chimica e fisica, sicuramente non ha nessuna
particolare competenza specifica per "parare dei goal", ossia per
tamponare strafalcioni dei libri di testo, che diventano un po' il
Vangelo.
Vero, e infatti lo si può ripetere per tutte le materie, con la facile
deriva di frammentazione.
Ma se consideri che il vero problema è di aproccio, e questo è un
problema trasversale, la cosa cambia aspetto.
Inoltre a me non farebbe nessuno scandalo se un ins. che si sente
meglio preparato in certi campi, spendesse più lavoro su quelli.

Termino con una richiesta di scuse.
Mi trovo letteralmente soffocato dai post ai quali vorrei rispondere,
anche perché in vari casi li ho provocati io :-)
Periò ho dovuto fare una selezione, dando la priorità agli argomenti
che reputo più importanti.
Agli altri risponderò più avanti o forse no, a seconda di come procede
la marea.
S'intende che mi riferisco anche a post di altri NG, ma tanto vedo che
in buona misura siete sempre più o meno gli stessi :-)
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
2015-10-30 23:37:30 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
E questa la chiamerebbero educazione scientifica ?
Poi si potrebbe anche discutere dell' utilità di continuare a
perpetuare la distinzione tra legame ionico e covalente
come se ci
fosse una base teorica o sperimentale per mettere un
confine netto tra
i due. Coraggio, Pauling e' morto ormai da piu' di 20 anni!
Inutile dire che concordo completamente.
Tra l'altro, mi pare che proprio HCl sia un esempio di
legame che non
è né ionico né covalente.
Personalmente non ci vedo nulla di male, basta dire che una
rappresentazione simbolica.
Una rappresentazine simbolica del nulla, però.
Sembra che tu non abbia idea che per un ragazzino delle
media la
stessa espressione "rappr. simbolica" è totalmente privo di
significato.
E che di tutta quella pappardella sugli atomi e relativi
legami non gli
resterà *assolutmente niente*
Il bello e' che, se non erro, nelle Indicazioni Nazionali
per le medie
non c'e' nulla di tutto cio'.
Già. Si arriva all'assurdo che di fronte a certe pratiche le
Ind. Naz.,
che sono tutt'altro che esenti da critiche, siano un modello
d'insegnamento.
su questo concordo completamente. Io chimica alle medie
non la farei
proprio tout court. Non è abbastanza "riducibile" senza
snaturarla e
vuotarla di senso.
Perché non ti passa neppure per la testa che esiste *un'altra*
chimica, perfettamente proponibile.
Prima di tutto la conoscenza di materie, sostanze, fenomeni,
che
spesso ci stanno sotto gli occhi ma bisogna imparare a
*vedere* e a
orgnizzare.
Ripetendo allo stremo che non sono un insegnate e quindi
non conosco i
vari problemi, ma con questo ragionamento non si rischia
di non
insegnare più niente? Insomma, si dovrù pur iniziare con
qualcosa.
Ecco: un estremismo come quello di Soviet_Mario logicamente
provoca
una reazione come questa, aparentemente di buon senso.
ma di che estremismo parli ?
Non si è mai fatta chimica alle medie, e manco è prevista
nei programmi se non proprio cenni veramente basilari come
gli stati di aggregazione e forse le sostanze e gli
elementi, o miscugli vari.
A parte l'obiezione, che ribadisco (: che manchino le
competenze teacher-side, per questioni di classi di
concorso), dimentichi un'altra cosa più generale : il
problema della coperta corta.
Se tu aggiungi qualcosa qua, devi tagliare qualcosa là.
Ora come ora il problema (sia delle medie che pure nelle
elementari) è l'eccesso di ambizione a fare di tutto un po'
e bene niente. Vogliamo ulteriormente aggravarlo mettendoci
dentro un'altra materia a parità di ore di mat+scienze ?
Benissimo, raggiungeremo l'obiettivo di avere ragazzi che
sanno nulla di un po' di tutto.
Post by Elio Fabri
Perché "apparentemente"?
Perché riposa su un equivoco di fondo: che la critica sia
solo che
"questo non si deve insegnare, quest'altro nemmeno..."
Mentre invece si tratta di cosa diversa: "al posto di questo
è molto
meglio insegnare quest'altro; molto spesso è il *modo* che è
sbagliato", ecc.
Mi sembra inevitabile che tutto debba venire "ridotto".
Forse non è
così impostante il rigore delle nozioni che si imparano,
ma è più
importante lavorare su un metodo, allenare il ragionamento
per lo step
successivo.
Ridotto? Questo è un errore comunissimo: lo si fa pure tra
università
e scuola superiore :-(
infatti quello è di sicuro un pezzo di libro da biennio
superiore semplicemente copincollato in un testo delle
medie, né più né meno.
Post by Elio Fabri
Invece sono proprio le scelte di contenuto che debbono
essere diverse,
e poi il metodo (parola vuota però, non si scende al concreto).
Ci sono argomenti e soprattutto *esperiemnze* (non nel senso di
esperimenti, ma proprio di prese di contatto con la realtà)
che si
debbono far fare e che hanno il giusto momento certe età,
mentre
diventano impossiboli più oltre o troppo presto.
Anzi, dico anche di piu': glie ne insegnerei dimolte ma
dimooolte
poche anche alle superiori.
La chimica senza esperienze di laboratorio e'
***totalmente priva di
senso***.
Vedi quanto ho scritto sopra: non è tanto di esper. di lab.
che c'è
bisogno (in certi casi sì, sono utili) ma prima di tutto di
prendere
contatto con la realtà.
Questo non si fa in laboratorio.
potrebbero bastare esperienze DIMOSTRATIVE, ossia
materialmente
svolte solo dall'insegnante.
Dubito molto.
Possono essere utili in csi particolari, ma non possono
sostituire
l'esperienza diretta.
io non ho detto che sarei contrario ad essa per principio,
la proponevo come modo per aggirare l'inaggirabile vincolo
della sicurezza. E' un tabu inviolabile, e nessuna deroga o
forma di manleva è prevista, anche in caso di palese
inosservanza di indicazioni ricevute. Se qualcuno si fa
male, è automatico il linciaggio mediatico e la galera. In
queste condizioni operative diventa impossibile.
Post by Elio Fabri
Teniamo anche conto di un problema grosso non segnalato.
Alle medie, la classe di concorso dell'insegnante di
matematica e
scienze, include tante lauree afferenti.
Per quanto riguarda chimica e fisica, sicuramente non ha
nessuna
particolare competenza specifica per "parare dei goal",
ossia per
tamponare strafalcioni dei libri di testo, che diventano
un po' il
Vangelo.
Vero, e infatti lo si può ripetere per tutte le materie, con
la facile
deriva di frammentazione.
ammetto che non mi è mai parso un problema, né da studente
né da insegnante. Le poche volte che ho avuto degli
"esperti" del loro ramo li ho apprezzati molto. E le più
numerose che ho incontrato "dilettanti", ne ho subito danni.
La frammentazione dell'input è un problema solo nella misura
in cui si traduce (cosa non scontata) in una mancata
sistematizzazione delle varie conoscenze nella testa dello
studente.
E io sospetto che il problema di essere a comparti stagni
sia più un problema strutturale che non metodologico. Anche
perché lo riscontro anche all'interno di una singola materia
: molti non collegano le cose perché non sedimentano e non
si consolidano. Non deriva dalla frammentazione dei soggetti
insegnanti ... Deriva da uno dei mantra moderni : il
concetto dell'eterno RECUPERO. Il concetto del recupero ad
libitum ha instillato in tutti (allievi, genitori, i più tra
i colleghi, salvo poche mosche bianche) l'idea che non sia
importante consolidare alcunché a lungo termine : tanto si
avrà sempre in futuro occasione di metterci una pezza e
rimediare. Quindi si studia rigorosamente per la verifica e
poi tutto può svanire quietamente
Post by Elio Fabri
Ma se consideri che il vero problema è di aproccio, e questo
è un
problema trasversale, la cosa cambia aspetto.
quello sperimentale pratico che proponi è reso
irrealizzabile da lacci d'altra natura, giuridica diciamo.
(fatto salvo il discorso della coperta corta delle ore di
lezione).
Io ai ragazzini farei studiare di più gli animali,
l'ecologia, cose comprensibili anche a livelli semplificati
che possano magari modificare la percezione del mondo e del
nostro modo di abusarne.
Post by Elio Fabri
Inoltre a me non farebbe nessuno scandalo se un ins. che si
sente
meglio preparato in certi campi, spendesse più lavoro su
quelli.
poi però si trovano a dover affrontare i test standard
invalsi ...
Post by Elio Fabri
Termino con una richiesta di scuse.
Mi trovo letteralmente soffocato dai post ai quali vorrei
rispondere,
anche perché in vari casi li ho provocati io :-)
Periò ho dovuto fare una selezione, dando la priorità agli
argomenti
che reputo più importanti.
Agli altri risponderò più avanti o forse no, a seconda di
come procede
la marea.
S'intende che mi riferisco anche a post di altri NG, ma
tanto vedo che
in buona misura siete sempre più o meno gli stessi :-)
gli ultimi giapponesi ignari della resa :)
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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BlueRay
2015-10-31 08:00:30 UTC
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Post by Soviet_Mario
ma di che estremismo parli ?
Non si è mai fatta chimica alle medie, e manco è prevista
nei programmi se non proprio cenni veramente basilari come
gli stati di aggregazione e forse le sostanze e gli
elementi, o miscugli vari.
A parte l'obiezione, che ribadisco (: che manchino le
competenze teacher-side, per questioni di classi di
concorso), dimentichi un'altra cosa più generale : il
problema della coperta corta.
Se tu aggiungi qualcosa qua, devi tagliare qualcosa là.
Ora come ora il problema (sia delle medie che pure nelle
elementari) è l'eccesso di ambizione a fare di tutto un po'
e bene niente. Vogliamo ulteriormente aggravarlo mettendoci
dentro un'altra materia a parità di ore di mat+scienze ?
Benissimo, raggiungeremo l'obiettivo di avere ragazzi che
sanno nulla di un po' di tutto.
Scusa Mario, ma se tu gli fai vedere che se metti un pezzetto di piombo sull'acqua questo va a fondo mentre di legno galleggia, che un pezzetto di marmo fa effervescenza con l'aceto, che una soluzione di cloruro di calcio e una di solfato di sodio reagiscono formando un precipitato, ecc, che problemi ci sono? Sono proprio le esperienze dimostrative, con cose che in fondo vedono tutti i giorni, o quasi, quelle che rimangono! Sono "le nozioni senza esperienza pratica" che non servono a nulla!

--
BlueRay
Soviet_Mario
2015-10-31 10:04:36 UTC
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Post by BlueRay
Post by Soviet_Mario
ma di che estremismo parli ?
Non si è mai fatta chimica alle medie, e manco è prevista
nei programmi se non proprio cenni veramente basilari come
gli stati di aggregazione e forse le sostanze e gli
elementi, o miscugli vari.
A parte l'obiezione, che ribadisco (: che manchino le
competenze teacher-side, per questioni di classi di
concorso), dimentichi un'altra cosa più generale : il
problema della coperta corta.
Se tu aggiungi qualcosa qua, devi tagliare qualcosa là.
Ora come ora il problema (sia delle medie che pure nelle
elementari) è l'eccesso di ambizione a fare di tutto un po'
e bene niente. Vogliamo ulteriormente aggravarlo mettendoci
dentro un'altra materia a parità di ore di mat+scienze ?
Benissimo, raggiungeremo l'obiettivo di avere ragazzi che
sanno nulla di un po' di tutto.
Scusa Mario, ma se tu gli fai vedere che se metti un pezzetto di
piombo sull'acqua questo va a fondo mentre di legno galleggia,
che un pezzetto di marmo fa effervescenza con l'aceto, che una
soluzione di cloruro di calcio e una di solfato di sodio
reagiscono
Post by BlueRay
formando un precipitato, ecc, che problemi ci sono?
ma veramente io avrei detto che per le esperienze
dimostrative non c'erano problemi particolari nella gestione
e sicurezza (era Elio che diceva che non surrogano quelle
dirette e non servono a molto ... cosa su cui peraltro non
dissento, nemmeno secondo me servono ad altro che, al
limite, destare interessi ad approfondire in qualcuno).
D'altra parte invece sono assolutamente scettico del metodo
empirico induttivo a scuola, quello che fa imparare a
partire dalle esperienze. Non tanto "per principio"
(convengo che stimoli un apprendimento molto significativo e
duraturo), ma per la sua "efficienza risibile", ossia il
fatto che per imparare un singolo contenuto richieda magari
in media cinque o dieci volte tanto che il semplice
spiegarlo. L'osservazione di quel che succede in pratica è
sempre stata la base, la fonte delle scoperte. Il problema è
che per detta osservazione ci vogliono talenti peculiari, e
per l'appunto tempi di riflessione più che distesi. In
nessuna scuola ci può essere né la prima precondizione né la
seconda.
Non lo scrivo in astratto : lo sperimento anno dopo anno da
quasi venti. (e tra l'altro uso già tutte le fasi in lab.
Spiegazione-Dimostrazione-Esecuzione in contesto
noto-Esecuzione in contesto incognito).
Per curiosità di tanto in tanto tento timidamente qualche
inversione. Blocco istantaneo di ogni progresso, e manca il
tempo di aspettare per vedere se cambierebbe qualcosa.
Semplicemente, in caso di blocco, cessa l'interesse e
compaiono i telefonini (invero compaiono anche a prescindere)
Post by BlueRay
Sono proprio le esperienze dimostrative, con cose che in fondo
vedono tutti i giorni, o quasi, quelle che rimangono!
agli interessati si. Bada che non sarei contrario a far
lezione solo alla minoranza di interessati. Io sono
favorevole alla composizione di piani di studio liberi
(garantendo solo propedeuticità)
Post by BlueRay
Sono "le nozioni senza esperienza pratica" che non servono a nulla!
dissento alquanto. Ne sono anche una dimostrazione VIVENTE.
Ho insegnato tre anni scienza dei materiali da costruzione,
in teoria.
Dopo, in seguito e per necessità, sono diventato un
muratore, fabbro, carpentiere, elettricista : non posso
descrivere l'utilità immensa di tutte le cose che sapevo nel
trovare soluzioni ai problemi che ho avuto.
Ho fatto tutto da solo, ho comprato una cascina cadente e
praticamente ho ricostruito tutto, ad ogni livello.
Non ho mai capito in che consista esattamente la dicotomia
tra il sapere pratico e quello teorico.
Imho esistono solo livelli di profondità. Quando sai le cose
in modo superficiale (parlo delle scienze applicate e della
"tecnica"), sostanzialmente non te ne fai niente, salvo
poter eseguire indicazioni per le quali non ti serviva
nemmeno quel sapere superficiale. Quando invece superi delle
soglie di approfondimento, allora le puoi usare e progettare
in proprio anche "interpolazioni" in prassi non codificate.
Ho dipinto casa progettandomi da solo una formulazione a
base acrilico-cementizia che non era descritta su nessun
libro, e nemmeno tra i possibili usi di nessuno dei due
componenti. Solo che avevo studiato e capito bene la
funzione di certi additivi, diciamo, che mi hanno fatto
scommettere su una sostituzione un po' azzardata. Sono
convinto che l'approfondimento solido produca di per sé
competenza pratica alla "necessa", e che la mancanza di
approfondimento produca al limite la possibilità di eseguire
esperienze pratiche divertenti e didatticamente abbastanza
insignificanti (salvo che il lab. è un fun-time).
Un altra volta ho fatto un'architrave (portante) con una
spalla sola incernierata, l'altra in appoggio verticale,
come quando poggi una mano al muro stando sbilenco) a un
pilastro, con solo chiodi "al taglio", anche se non sapevo
fare i calcoli immaginavo abbastanza intuitivamente che
deformazioni e che reazioni ci sarebbero state sotto carico,
perché non volevo "intaccare" il pilastro preesistente. Beh
non ha fatto una crepa manco nell'intonaco. Eppure prima di
farlo me lo sono solo modellizzato in testa, ho fatto degli
schizzi a matita.
Anche le stufe me le sono costruite prendendo spunti qua e
là e documentandomi. Ma la fase di raccolta di informazioni,
PRECEDENTE agli esperimenti (anche perché i materiali li
paghi e non hai tanta voglia di sprecare tentativi in
prototipi intermedi), ha consentito di centrare i pur
modesti obbiettivi al primo tentativo applicativo, diciamo.
Tendo a vedere l'applicazione pratica più come coronamento
finale di un lungo percorso di analisi "astratta"
dell'esistente e delle soluzioni altrui sino a capirle per
poi trarne la parte che ci è utile, più che una serendipity.
Post by BlueRay
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BlueRay
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2015-10-31 12:34:52 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by BlueRay
Scusa Mario, ma se tu gli fai vedere che se metti un pezzetto di
piombo sull'acqua questo va a fondo mentre di legno galleggia,
che un pezzetto di marmo fa effervescenza con l'aceto, che una
soluzione di cloruro di calcio e una di solfato di sodio
reagiscono formando un precipitato, ecc, che problemi ci sono?
...
Post by Soviet_Mario
D'altra parte invece sono assolutamente scettico del metodo
empirico induttivo a scuola, quello che fa imparare a
partire dalle esperienze. Non tanto "per principio"
(convengo che stimoli un apprendimento molto significativo e
duraturo), ma per la sua "efficienza risibile", ossia il
fatto che per imparare un singolo contenuto richieda magari
in media cinque o dieci volte tanto che il semplice
spiegarlo.
Allora non avevo illustrato abbastanza bene quello che intendevo.
Alle scuole medie io non mi preoccuperei piu' di tanto dello "imparare un singolo contenuto". Io mi preoccupavo del fatto di *vedere* un fenomeno, ovvero del *rendersi conto/prenderne coscienza*! Poi, il sapere che:

Ca++ + SO4-- --> CaSO4(solido, precipita)

lo metterei in secondo piano, se non eliminerei proprio, rispetto al fatto che *due soluzioni limpide formano un precipitato bianco*! Capisci che intendo? Se poi qualcuno vuole sapere cosa c'era li dentro (e quasi certamente diversi lo chiederanno), glie lo dici, e se qualcun altro vuol sapere perche' avviene (e certamente ci sara' qualcuno che lo chiedera') allora glie lo spieghi, ma solo a chi te lo chiede.

Perche' non comincire da qualcosa del tipo:
http://www.lescienze.it/edicola/2015/10/01/news/la_scienza_per_gioco_il_laboratorio_delle_meraviglie-2782560/ ?
Post by Soviet_Mario
Post by BlueRay
Sono "le nozioni senza esperienza pratica" che non servono a nulla!
dissento alquanto. Ne sono anche una dimostrazione VIVENTE.
Ho insegnato tre anni scienza dei materiali da costruzione,
in teoria.
Dopo, in seguito e per necessità, sono diventato un
muratore, fabbro, carpentiere, elettricista : non posso
descrivere l'utilità immensa di tutte le cose che sapevo nel
trovare soluzioni ai problemi che ho avuto.
Anche qui non mi ero spiegato bene: mi riferivo alle scuole medie/superiori e ad un eccesso di nozioni. Siamo in parecchi ad aver imparato un sacco di nozioni, ma in eta' adulta e comunque perche' ci interessava, non per costrizione a scuola!

--
BlueRay
unknown
2015-10-31 15:38:54 UTC
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Post by BlueRay
Scusa Mario, ma se tu gli fai vedere che se metti un pezzetto di
piombo sull'acqua questo va a fondo mentre di legno galleggia, che
un pezzetto di marmo fa effervescenza con l'aceto, che una
soluzione di cloruro di calcio e una di solfato di sodio reagiscono
formando un precipitato, ecc, che problemi ci sono? Sono proprio le
esperienze dimostrative, con cose che in fondo vedono tutti i
giorni, o quasi, quelle che rimangono! Sono "le nozioni senza
esperienza pratica" che non servono a nulla!
a me all'epoca bastava anche un filmino... (non pensate subito ai
porno :-) mi riferivo ai documentari di scienze che proiettavano 40
anni fa a scuola)

molto dipende anche dalla sensibilità e interesse individuale dell'alunno

certo se la società spinge a sognare di fare il cantante, la velina o
il calciatore non puoi aspettarti tanto

è già molto che hanno fatto tanta propaganda ad astroSamanta :-)
--
bye
!(!1|1)
BlueRay
2015-11-01 07:31:40 UTC
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Post by unknown
è già molto che hanno fatto tanta propaganda ad astroSamanta :-)
Eh, ma vedrai che la obbligheranno a fare,il grande fratello o l'isola dei famosi :-)))

--
BlueRay
unknown
2015-11-01 09:12:53 UTC
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Post by BlueRay
è già molto che hanno fatto tanta propaganda ad astroSamanta:-)
Eh, ma vedrai che la obbligheranno a fare,il grande fratello o l'isola dei famosi :-)))
sperò rifiuterà di essere inghiottita nella voragine della
banalizzazione mediatica
--
bye
!(!1|1)
son
2015-11-01 17:11:27 UTC
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Post by unknown
Post by BlueRay
è già molto che hanno fatto tanta propaganda ad astroSamanta:-)
Eh, ma vedrai che la obbligheranno a fare,il grande fratello o l'isola dei famosi :-)))
sperò rifiuterà di essere inghiottita nella voragine della
banalizzazione mediatica
ehm, già fatto... con la sua missione sulla SSI, e lei mi sembra sia
stata al gioco...
Soviet_Mario
2015-11-01 17:40:01 UTC
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Post by son
Post by unknown
Post by BlueRay
Post by unknown
è già molto che hanno fatto tanta propaganda ad
astroSamanta:-)
Eh, ma vedrai che la obbligheranno a fare,il grande
fratello o l'isola
dei famosi :-)))
sperò rifiuterà di essere inghiottita nella voragine della
banalizzazione mediatica
ehm, già fatto... con la sua missione sulla SSI, e lei mi
sembra sia stata al gioco...
non direi proprio così. E' normale collegarsi col TG per
magnificare il contributo italiano. Era tenuta a prestarsi
al gioco "per servizio", non credo abbia avuto alcuna reale
possibilità di sottrarsi anche volendo. Lassù si è trovata
persona "pubblica" e doveva lasciarsi intervistare.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
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Soviet_Mario
2015-11-01 17:19:24 UTC
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Post by unknown
Post by BlueRay
Post by unknown
è già molto che hanno fatto tanta propaganda ad
astroSamanta:-)
Eh, ma vedrai che la obbligheranno a fare,il grande
fratello o l'isola dei famosi :-)))
sperò rifiuterà di essere inghiottita nella voragine della
banalizzazione mediatica
penserei che non si spenderà la reputazione in cazzate.
Dopotutto è un tenente dell'aviazione, con un curricolo
tosto e allenamenti estenuanti alle spalle. Perché una
persona così dovrebbe volersi mischiare con marmaglia tipo i
"tronisti" ed avanzi mediatici ? I soldi non sono poi tutto,
e non dovrebbe diventare indigente.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
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Elio Fabri
2015-11-03 21:03:12 UTC
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ma di che estremismo parli?
Non si è mai fatta chimica alle medie, e manco è prevista nei
programmi se non proprio cenni veramente basilari come gli stati di
aggregazione e forse le sostanze e gli elementi, o miscugli vari.
Quello che *non* si fa o invece si *fa* (ma sarebbe da discutere
*molto* questo uso del verbo "fare") è difficile da sapere.
Noi possiamo solo vedere i libri di testo, che oggi, come regola, sono
la vera "guida per gli insegnanti".
A parte l'obiezione, che ribadisco (: che manchino le competenze
teacher-side, per questioni di classi di concorso), dimentichi
un'altra cosa più generale: il problema della coperta corta.
Se tu aggiungi qualcosa qua, devi tagliare qualcosa là. Ora come ora
il problema (sia delle medie che pure nelle elementari) è l'eccesso
di ambizione a fare di tutto un po' e bene niente. Vogliamo
ulteriormente aggravarlo mettendoci dentro un'altra materia a parità
di ore di mat+scienze ?
Benissimo, raggiungeremo l'obiettivo di avere ragazzi che sanno nulla
di un po' di tutto.
Sospetto che tu non conosca le vigenti (2012) Ind.Naz. per la "scuola
secondaria di primo grado".
(Per inciso, che nome del c...! I burocrati ministeriali in qiesto
riescono benissimo: inventare nomi sempre più complicati quanto
inutili.)
Te le copio per la parte relativa alla chimica:

========================================================
SCIENZE
Traguardi per lo sviluppo delle competenze
al termine della scuola secondaria di primo grado

L'alunno esplora e sperimenta, in laboratorio e all'aperto, lo
svolgersi dei più comuni fenomeni, ne immagina e ne verifica le cause;
ricerca soluzioni ai problemi, utilizzando le conoscenze acquisite.
Sviluppa semplici schematizzazioni e modellizzazioni di fatti e
fenomeni ricorrendo, quando è il caso, a misure appropriate e a
semplici formalizzazioni.
Obiettivi di apprendimento al termine della classe terza della scuola
secondaria di primo grado

Fisica e chimica
[Taglio la parte sulla fisica]
Padroneggiare concetti di trasformazione chimica; sperimentare
reazioni (non pericolose) anche con prodotti chimici di uso domestico
e interpretarle sulla base di modelli semplici di struttura della
materia; osservare e descrivere lo svolgersi delle reazioni e i
prodotti ottenuti. Realizzare esperienze quali ad esempio: soluzioni
in acqua, combustione di una candela, bicarbonato di sodio + aceto.
========================================================

Io avrei diverse obiezioni che non dico, salvo una: ma sta sul ... il
continuo uso del'aggettivo "semplice".
Non è definito ed è superfluo.
Ma la sostanza di queste indicazioni di certo non ignora la chimica,
ma si limita opportunamente a una chimica *possibile* e dice
esplicitamente "esplora e sperimenta".

Mi dovresti dimostrare che questo (incluse le parti sugli altri rami
della scienza sperimentale) sia eccessivo in rapporto al monte ore
disponibile.
Tu invece pensi a quello che c'è scritto nei libri, ma nessun
insegnante è tenuto a "fare" tutto quello che c'è in un libro.
infatti quello è di sicuro un pezzo di libro da biennio superiore
semplicemente copincollato in un testo delle medie, né più né meno.
A mio parere farebbe schifo anche come libro da biennio superiore.
io non ho detto che sarei contrario ad essa per principio, la
proponevo come modo per aggirare l'inaggirabile vincolo della
sicurezza. E' un tabu inviolabile, e nessuna deroga o forma di manleva
è prevista, anche in caso di palese inosservanza di indicazioni
ricevute. Se qualcuno si fa male, è automatico il linciaggio
mediatico e la galera. In queste condizioni operative diventa
impossibile.
Questo è vero; è un problema politico e culturale.
A mio parere la classe insegnante, le associazioni scientifiche, e
chiunque sia coinvolto nella cosa, dovrebbero essere *molto* più
decisi nel combattere l'andazzo corrente, utilizzando tutte le istanze
e occasioni.
ammetto che [la frammentazione] non mi è mai parso un problema, né
da studente né da insegnante.
Per quel poco che ti conosco, mi pare che tu sia un caso singolare,
che non fa testo.
Penso a quello che hai scritto in un altro post, sulla tua capacità
mettere da solo in pratica nozioni teoriche apprese in altro momento,
ecc.
La frammentazione dell'input è un problema solo nella misura in cui
si traduce (cosa non scontata) in una mancata sistematizzazione
delle varie conoscenze nella testa dello studente.
Invece *è* cosa scontata!
Non ti dimenticare che la scuola, spec. a questo livello, deve servire
*a tutti*.
A che serve insegnare scienze?
(Per favore, non mi rispondete "a niente" :-) )
Tra questi "tutti", quelli capaci *autonomamente*, e magari *poi*, di
quella sistematizzazione, sono mosche bianche.

Ho tralasciato la questione delle competenze teacher-side.
La riprendo in un altro post.
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
2015-11-04 14:22:38 UTC
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Post by Elio Fabri
ma di che estremismo parli?
Non si è mai fatta chimica alle medie, e manco è prevista nei
programmi se non proprio cenni veramente basilari come gli
stati di
aggregazione e forse le sostanze e gli elementi, o
miscugli vari.
Quello che *non* si fa o invece si *fa* (ma sarebbe da
discutere
*molto* questo uso del verbo "fare") è difficile da sapere.
Noi possiamo solo vedere i libri di testo, che oggi, come
regola, sono
la vera "guida per gli insegnanti".
A parte l'obiezione, che ribadisco (: che manchino le
competenze
teacher-side, per questioni di classi di concorso),
dimentichi
un'altra cosa più generale: il problema della coperta corta.
Se tu aggiungi qualcosa qua, devi tagliare qualcosa là.
Ora come ora
il problema (sia delle medie che pure nelle elementari) è
l'eccesso
di ambizione a fare di tutto un po' e bene niente. Vogliamo
ulteriormente aggravarlo mettendoci dentro un'altra
materia a parità
di ore di mat+scienze ?
Benissimo, raggiungeremo l'obiettivo di avere ragazzi che
sanno nulla
di un po' di tutto.
Sospetto che tu non conosca le vigenti (2012) Ind.Naz. per
la "scuola
secondaria di primo grado".
azz ... non sapevo che fosse stata riformata anch'essa. Non
è circolata la voce alle superiori ... e nessuno si è ancora
accorto di nulla (sospetto che non ce ne accorgeremo MAI a
prescindere, perché una cosa è quello che scrivono su carta
coloro che scrivono chiusi nelle loro torri d'avorio, altro
è quello che poi fanno in pratica o tentano di fare i colleghi)
Post by Elio Fabri
(Per inciso, che nome del c...! I burocrati ministeriali in
qiesto
riescono benissimo: inventare nomi sempre più complicati quanto
inutili.)
========================================================
SCIENZE
Traguardi per lo sviluppo delle competenze
al termine della scuola secondaria di primo grado
L'alunno esplora e sperimenta, in laboratorio e all'aperto, lo
svolgersi dei più comuni fenomeni, ne immagina e ne verifica
le cause;
ricerca soluzioni ai problemi, utilizzando le conoscenze
acquisite.
apperò ! RICERCA SOLUZIONI ! Minchia
Post by Elio Fabri
Sviluppa semplici schematizzazioni e modellizzazioni di fatti e
fenomeni ricorrendo, quando è il caso, a misure appropriate e a
semplici formalizzazioni.
Obiettivi di apprendimento al termine della classe terza
della scuola
secondaria di primo grado
Fisica e chimica
[Taglio la parte sulla fisica]
Padroneggiare concetti di trasformazione chimica; sperimentare
reazioni (non pericolose) anche con prodotti chimici di uso
domestico
così a casa mescola candeggina commerciale e acido muriatico
pure commerciale :)
Post by Elio Fabri
e interpretarle sulla base di modelli semplici di struttura
della
materia;
irrealistico. Non imparano a farlo manco alle superiori.
Post by Elio Fabri
osservare e descrivere lo svolgersi delle reazioni e i
soluzioni
in acqua, combustione di una candela, bicarbonato di sodio +
aceto.
========================================================
Io avrei diverse obiezioni che non dico, salvo una: ma sta
sul ... il
continuo uso del'aggettivo "semplice".
è un modo very deceitful di barare al gioco.
Ti prescrivono di fare una cosa complessa, ma di farla
semplice, questi balordi mentecatti.
Post by Elio Fabri
Non è definito ed è superfluo.
peggio : è truffaldino. A me irrita molto di più che se
fosse solo un orpello.
Post by Elio Fabri
Ma la sostanza di queste indicazioni di certo non ignora la
chimica,
ma si limita opportunamente a una chimica *possibile* e dice
esplicitamente "esplora e sperimenta".
Mi dovresti dimostrare che questo (incluse le parti sugli
altri rami
della scienza sperimentale) sia eccessivo in rapporto al
monte ore
disponibile.
non so, partivo da un presupposto diverso (io alle medie non
ho mai insegnato e non sono abilitato anche se potevo, ma
non volevo rischiare di finirci).
1) sino a poco fa non si faceva
2) arrivavano ignoranti lo stesso
3) non mi pare che le ore siano state aumentate

Allora mi pareva che aggiungere altro dovesse per forza
andare a scapito del taglio di qualcos'altro ancora, o di
diminuirne la trattazione in profondità se non in estensione.
Della serie del invece che poco e male, di più e malissimo :)
Post by Elio Fabri
Tu invece pensi a quello che c'è scritto nei libri, ma nessun
insegnante è tenuto a "fare" tutto quello che c'è in un libro.
no no, figurati, non li leggo nemmeno e non costringo
nessuno manco a comprarlo.
Post by Elio Fabri
infatti quello è di sicuro un pezzo di libro da biennio
superiore
semplicemente copincollato in un testo delle medie, né più
né meno.
A mio parere farebbe schifo anche come libro da biennio
superiore.
sicuro. Di chimica generale non esiste nessun libro ben
fatto. Solo di strumentale si trovavano, sino a prima della
riforma digitale, libri ben fatti (pochi, della zanichelli).
Ora nemmeno più quelli : i contenuti dislocati nel cloud,
sono di fatto semplicemente evaporati, lasciando buchi in un
tessuto lisi.
Post by Elio Fabri
io non ho detto che sarei contrario ad essa per principio, la
proponevo come modo per aggirare l'inaggirabile vincolo della
sicurezza. E' un tabu inviolabile, e nessuna deroga o
forma di manleva
è prevista, anche in caso di palese inosservanza di
indicazioni
ricevute. Se qualcuno si fa male, è automatico il linciaggio
mediatico e la galera. In queste condizioni operative diventa
impossibile.
Questo è vero; è un problema politico e culturale.
A mio parere la classe insegnante, le associazioni
scientifiche, e
chiunque sia coinvolto nella cosa, dovrebbero essere *molto*
più
decisi nel combattere l'andazzo corrente, utilizzando tutte
le istanze
e occasioni.
tipo quali ? Di recente il legislatore ha ignorato persino
il parere negativo del consiglio nazionale della P.I. (che
se non erro, e potrei, è forse stato persino di fatto
annullato ... forse ricordo male).
Cmq nessuno ci consulta mai, e i sindacati pensano a altro,
tipo ai loro vitalizi. Non abbiamo più un albo.
Post by Elio Fabri
ammetto che [la frammentazione] non mi è mai parso un
problema, né
da studente né da insegnante.
Per quel poco che ti conosco, mi pare che tu sia un caso
singolare,
in che senso ? Cioè, come carattere si, non sono tanto
standardizzato, ma non capisco in questo contesto cosa
intendi dire
Post by Elio Fabri
che non fa testo.
Penso a quello che hai scritto in un altro post, sulla tua
capacità
mettere da solo in pratica nozioni teoriche apprese in altro
momento,
ecc.
beh, in questo si, ma considera che avevo studiato proprio
molto approfonditamente la materia, dopo il primo anno
traumatico in cui mi sono trovato, per colpa di nessuno,
semplicemente a cercare di limitare i danni. Puoi
immaginarlo : un organico di formazione farmaceutica che si
trova catapultato a insegnare il cemento, la saldatura dei
metalli, vetro e ceramica ... è stato un anno di sofferenza
(il 1998), e ho chiesto campioni ai rappresentanti di ben 5
libri di testo diversi, e poi li ho riletti per vari anni
cercando di trovare convergenze e discrepanze tra i vari,
per isolare uno zoccolo duro poco soggettivo. Non è stato un
investimento effimero (anche perché poteva ben ricapitarmi
in futuro di insegnare ai geometri, pre-riforma). E in
effetti ho raccolto le messi seminate cinque anni dopo. BTW
mi è anche servito per passare molto bene il concorso
ordinario, e dei commissari si sono sorpresi che un CTF si
mostrasse ferrato sul diagramma di fase ferro-carbonio nella
ghisa. Mi han chiesto circa : "Ma lei, che è un farmacista,
nota !, come cavolo fa a sapere bene queste cose ?". E io ho
risposto. "Eh, se ho dovuto insegnarle a altri i casi erano
due : o me ne fottevo e facevo leggere il libro sperando che
venisse giugno, o mi mettevo sotto perché l'anno dopo fosse
un po' meno peggio di quello precedente". Poi un anno ho
fatto anche scienza dei materiali (non da costruzione, in
generale), ma era già dopo e mi è costato poco o nulla,
perché cmq la passione per i materiali mi era rimasta e
leggiucchiavo anche articoli extra libri, su riviste di settore.
Post by Elio Fabri
La frammentazione dell'input è un problema solo nella
misura in cui
si traduce (cosa non scontata) in una mancata
sistematizzazione
delle varie conoscenze nella testa dello studente.
Invece *è* cosa scontata!
a me non pare. Il nostro cervello funziona in modo
associativo "nativo". Certo : solo se lo fai funzionare. Se
no non funziona proprio, nel qual caso non impari niente
stabilmente, ti limiti ad appiccicare nozioni sfuse.
Post by Elio Fabri
Non ti dimenticare che la scuola, spec. a questo livello,
deve servire
*a tutti*.
si si, lo so
Post by Elio Fabri
A che serve insegnare scienze?
(Per favore, non mi rispondete "a niente" :-) )
okay, ma solo perché hai messo il veto.
Post by Elio Fabri
Tra questi "tutti", quelli capaci *autonomamente*, e magari
*poi*, di
quella sistematizzazione, sono mosche bianche.
non è una questione di capacità hardware ... è che non
studiano, e indi c'è poco da sistematizzare. Se hai pochi
concetti, non si collegheranno mai in una rete. PEr
costruire una rete che stia insieme servono molti nodi e
molti collegamenti. Ma il punto che credo è che oggi non
manchi l'enfasi metodologica sul collegamento
interdisciplinare : semplicemente c'è poca coscienza, o si
finge, che la solidità e significatività della rete dei
collegamenti PRESCINDA dal numero di nodi di cui è fatta.
E questa è la grande balla della psicosociofuffopedagogia
dell'enfasi sul metodo e zero sul contenuto.
Ai ragazzi dico spesso :
qual'è la materia che avete imparato più facilmente nella
carriera scolastica ?
L'italiano
E come l'avete imparata ?
Silenzio
Con un metodo particolare ?
Silenzio
Com'è che l'avete imparata bene e con l'inglese non ci
ingarrate, anche se ci sono tutte queste pippe mentali
metodologiche ?
Disagio serpeggiante.
E poi sparo qualche bordata, sull'indigestione di dati
grezzi in abbondanza e sulla necessità di organizzarli in
qualcosa di senso compiuto, per arrivare a dire che si
impara a parlare la madrelingua solo ascoltando e "usando"
la lingua stessa, senza nessun metodo particolare, perché è
quella la funzione naturale della nostra crapa.
Mentre se la alimenti con una magrissima dieta di contenuti
distillati e magnificamente esposti, il cervello resta
mingherlino.
Imho le cose nella scatola si organizzano da sé : purché ce
ne infili dentro tante. Diversamente rimangono come la
particella di sodio che vaga e parla da sola
Post by Elio Fabri
Ho tralasciato la questione delle competenze teacher-side.
La riprendo in un altro post.
troppo onore ... in fondo mi pare una banalità. E' capitato
anche a me più volte di non avere abbastanza competenze.
Appena devi andare fuori dal noto, e senza ampio preavviso
per prevenire, il problema si presenta (almeno molto in
campo "tecnico", in quello scientifico un po' meno)
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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ADPUF
2015-10-30 19:34:06 UTC
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Post by VITRIOL
Io alle medie gli*mostrerei in laboratorio* che ricaldando
l'acqua, a 100°C bolle, che se non ci metti delle palline di
qualcosa dentro la beuta
E chi li paga i laboratori alle medie, comprese le
assicurazioni per quando i ragazzini si schizzano l'acqua
bollente in faccia o incendiano qualcosa? Già temo che sia
difficile tenerli alle superiori i laboratori.
Eppure una volta vendevano le scatole del "piccolo chimico"...
--
AIOE ³¿³
Soviet_Mario
2015-10-30 23:38:27 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by VITRIOL
Io alle medie gli*mostrerei in laboratorio* che ricaldando
l'acqua, a 100°C bolle, che se non ci metti delle palline di
qualcosa dentro la beuta
E chi li paga i laboratori alle medie, comprese le
assicurazioni per quando i ragazzini si schizzano l'acqua
bollente in faccia o incendiano qualcosa? Già temo che sia
difficile tenerli alle superiori i laboratori.
Eppure una volta vendevano le scatole del "piccolo chimico"...
le confezioni odierne sono molto meno spettacolari. Tutto
quanto poteva produrre qualche emozione e rischio è stato
praticamente epurato. Ormai solo giochini al cellulare
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Elio Fabri
2015-11-03 21:02:39 UTC
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Post by VITRIOL
E chi li paga i laboratori alle medie, comprese le assicurazioni per
quando i ragazzini si schizzano l'acqua bollente in faccia o
incendiano qualcosa? Già temo che sia difficile tenerli alle
superiori i laboratori.
Già, la "buona scuola" costa...
Però c'è un sacco di ottima chimica che si può fare senza acqua
bollente o rischio d'incendi.
Vedi appresso.
--
Elio Fabri
pranzo
2015-11-01 14:22:48 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Poi si potrebbe anche discutere dell' utilità di continuare a perpetuare
la distinzione tra legame ionico e covalente come se ci fosse una base
teorica o sperimentale per mettere un confine netto tra i due. Coraggio,
Pauling e' morto ormai da piu' di 20 anni!
Questa cosa mi interessa, almeno per non essere completamente
impreparato sull'argomento di fronte a mia figlia.
Puoi spiegarmi perché legame ionico e covalente non dovrebbero essere
distinti?
Grazie.
BlueRay
2015-11-01 16:34:39 UTC
Permalink
Post by pranzo
Post by Giorgio Pastore
Poi si potrebbe anche discutere dell' utilità di continuare a perpetuare
la distinzione tra legame ionico e covalente come se ci fosse una base
teorica o sperimentale per mettere un confine netto tra i due. Coraggio,
Pauling e' morto ormai da piu' di 20 anni!
Questa cosa mi interessa, almeno per non essere completamente
impreparato sull'argomento di fronte a mia figlia.
Puoi spiegarmi perché legame ionico e covalente non dovrebbero essere
distinti?
Giorgio parla di "come se ci fosse una base teorica o sperimentale per mettere un confine netto tra i due". In effetti non si puo' mettere un confine netto tra i due: tra un composto in cui il legame e' completamente ionico ed uno in cui e' completamente covalente esistono tanti composti noti che si possono considerare in parte ionici ed in parte covalenti, a volte si parla di "percentuale di carattere ionico e percentuale di carattere covalente".
Pero' io non sarei cosi' categorico come Giorgio, in fondo una qualche utilita' per prevedere almeno approssimativamente le proprieta' chimiche, questa distinzione ce l'ha, perlomeno quando il carattere ionico e' abbastanza piu' marcato di quello covalente o viceversa. Nei casi intermedi, pero'...ha ragione lui.
In my modest hopinion.

--
BlueRay
BlueRay
2015-11-01 17:10:22 UTC
Permalink
Post by BlueRay
Nei casi intermedi, pero'...ha ragione lui.
Cerco di spiegarmi meglio.
1) CsF
Il fluoruro di Cesio e' uno dei composti piu' ionici che mi vengono in mente: forma un reticolo cristallino con ioni Cs+ ed F- ben distinti e di forma pressoche' sferica.

Diminuiamo adesso il raggio ionico prendendo rubidio, poi potassio, sodio, litio: il carattere ionico del composto diminuisce un pochino. Li+ e F- non sono piu' pressoche' sferici perche' le piccole dimensioni di Li+ determinano un maggiore campo elettrico sulla sua superficie e questo distorce la nuvola elettronica dell'anione: gli elettroni di F- non stanno solo e sempre su F- ma in parte anche su Li+.

Passiamo ora, con un bel "salto" all'idrogeno: HF non e' piu' un composto ionico, ma (anche) covalente. Perche'? Perche' lo ione H+ e' cosi' piccolo che gli elettroni di F- non possono piu' "far finta che non ci sia una carica positiva nei pressi" e si avventurano decisamente in vicinanza del protone (mi raccomando, questa e' una spiegazione divulgativa, senza pretese di precisione). Da calcoli teorici e da esperimenti si scopre che una parte della nuvola elettronica viene condivisa da H e da F.

Infatti CsF e' un solido alto fondente, conduce corrente allo stato fuso, ecc, mentre HF e' un gas e quindi ha proprieta' fisiche (oltre che chimiche) parecchio differenti, che derivano proprio dal differente tipo di legame tra i due composti. Pero' una separazione di carica rimane comunque, in HF, tanto e' vero che la molecola e' polare, dunque forma legami dipolo-dipolo, ecc.
Quindi HF si puo' considerare parzialmente ionico infatti attorno all'atomo di fluoro c'e' piu' carica negativa mentre attorno ad H c'e' piu' carica positiva. Dov'e' finita la distinzione tra legame ionico e legame covalente in questo caso?

--
BlueRay
Soviet_Mario
2015-11-01 17:15:34 UTC
Permalink
Post by BlueRay
Post by pranzo
Post by Giorgio Pastore
Poi si potrebbe anche discutere dell' utilità di continuare a perpetuare
la distinzione tra legame ionico e covalente come se ci fosse una base
teorica o sperimentale per mettere un confine netto tra i due. Coraggio,
Pauling e' morto ormai da piu' di 20 anni!
Questa cosa mi interessa, almeno per non essere completamente
impreparato sull'argomento di fronte a mia figlia.
Puoi spiegarmi perché legame ionico e covalente non dovrebbero essere
distinti?
Giorgio parla di "come se ci fosse una base teorica o sperimentale per mettere un confine netto tra i due".
beh in effetti ci sono, è nello stabilire I CONFINI che il
discorso crolla, perché le caratteristiche di ciascun tipo
sono ben lungi dall'essere mutualmente esclusive. Una forte
componente elettrostatica si può serenamente "sovrapporre" a
quella covalente come accade ad es. in HF.
Non a caso è stata usata la, forse quella si inconsistente
in senso teorico, ma utile orientativamente, cosiddetta
funzione di "PERCENTUALE DI IONICITA'", secondo cui nei
pressi di una differenza di elettronegatività grossomodo di
1,6 unità Mulliken si ha il cosiddetto pareggio tra le due
componenti, ioniche e covalenti.
Bene per HF in teoria c'è persino la prevalenza della
componente ionica, tuttavia è innegabile che molte
caratteristiche della sostanza pura siano tipiche di un
liquido polare, seppure molto. Raramente le sostanze davvero
ioniche bollono / sublimano a 26° C.

Il criterio DeltaElettronegatività è cmq solo orientativo.
Un catione closed shell si forma comunque molto più
volentieri di uno con carenza elettronica.

L'assetto elettronico di gas nobile (anche esteso ai "d") è
spesso un punto prevalente sul criterio DeltaE.
Pensa allo ioduro di argento, dove il DeltaE è piccolo
(attorno a 0,5 o 0,6 unità), e ciononostante il solido ha
più caratteristiche di sale ionico che di sostanza covalente
(per quanto forse è un semiconduttore o poco ci manca, il
gap di banda cmq non è quello di KI o di AgF).
Post by BlueRay
In effetti non si puo' mettere un confine netto tra i due: tra un composto in cui il legame e' completamente ionico
virtualmente "inesistente" nei composti classici ...
Probabilmente i soli veri composti totalmente ionici sono i
derivati "onio" di basi deboli e dure, tipo perclorati,
fluoborati, nitrati, di sali di tetraalchilammonio (già sul
fosfonio temo compaia una certa tendenza all'espansione
dell'ottetto e coordinazione del legante).
Oppure l'uso di anioni "lone pair-less", come il
tetrafenilborato e cationi hard (metalli alcalini)
Post by BlueRay
ed uno in cui e' completamente covalente
questo invece è fattibilissimo, in molti elementi non
metallici (azoto, zolfo, carbonio, cloro)
Post by BlueRay
esistono tanti composti noti che si possono considerare in parte ionici ed in parte covalenti, a volte si parla di "percentuale di carattere ionico e percentuale di carattere covalente".
Pero' io non sarei cosi' categorico come Giorgio,
nemmeno io, ma non perché "sbagli", semplicemente perché
quella piccola bugia serve a far capire molte cose con
facilità molto maggiore che voler padroneggiare la verità
completa, che è alla portata di pochi, o cmq non di tutti.
Bisogna solo tenere sotto controllo l'entità della bugia,
diciamo. Imho alle medie non vale proprio la pena di
investirci nulla tout court
Post by BlueRay
in fondo una qualche utilita' per prevedere almeno approssimativamente le proprieta' chimiche, questa distinzione ce l'ha, perlomeno quando il carattere ionico e' abbastanza piu' marcato di quello covalente o viceversa. Nei casi intermedi, pero'...ha ragione lui.
In my modest hopinion.
--
BlueRay
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Giorgio Pastore
2015-11-01 21:04:49 UTC
Permalink
....
Post by BlueRay
Post by pranzo
Questa cosa mi interessa, almeno per non essere completamente
impreparato sull'argomento di fronte a mia figlia.
Puoi spiegarmi perché legame ionico e covalente non dovrebbero essere
distinti?
Per tua cultura personale possiamo continuare a discutere. Per tua
figlia, condivido la messa in guardia di Soviet_Mario. Una cosa è lo
stato attuale delle conoscenze. Un' altra (ma ci sono anche buone
ragioni perche' sia cosi') le scelte didattiche dell' insegnante, E
finché è a scuola e soprattutto finché non è in grado di avere
autonomia, le seconde sono proritarie.
Post by BlueRay
Giorgio parla di "come se ci fosse una base teorica o sperimentale
per mettere un confine netto tra i due".
Esattamente. I casi estremi sono un po' più chiari (ma vedi dopo) ma già
la classificazione di HCl lo è di meno. Dal punto di vista didattico (al
livello delle medie) la mia obiezione è che dopo aver imparato a
memoria che HCl lo vogliamo considerare un esempio di legame covalente,
non c'e' nessun modo per poter predire se lo è HF, HgCl,...
O fanno imparare a memoria le tavole di elettronegatività di Pauling ? :-)
E dopo che uno ha imparato a memoria che vogliamo considerare covalente
il legame in HCl, come utilizziamo questa "informazione" ?
beh in effetti ci sono, è nello stabilire I CONFINI che il discorso
crolla, perché le caratteristiche di ciascun tipo sono ben lungi
dall'essere mutualmente esclusive. Una forte componente elettrostatica
si può serenamente "sovrapporre" a quella covalente come accade ad es.
in HF.
Qui stai dimenticando che *ogni* legame chimico è riconducibile all'
elettrostatica (e questa è una delle ragioni per il mio considerare
diesducativo perpetuare l' enfasi normalmente data alla classificazione
usuale dei tipi di legame. Quello che rende particolare un legame ionico
ideale (ma non lo realizzi in nessuna molecola esistente) è che il tipo
di interazione elettrostatica è ben approssimato dall' interazione tra
monopoli elettrici centrati sui nuclei e corrispondenti alla completa
ionizzazione degli atomi coinvolti. Ma anche in Cl2 l' origine del
legame sta tutta nell' elettrostatica. Solo che occorre tener conto non
solo delle cariche nucleari ma anche della distribuzione di carica
elettronica in modo meno "semplice". Per meno semplice intendo che
occorrerebbe calcolare quanta frazione di carica finisce tra i due atomi.
Non a caso è stata usata la, forse quella si inconsistente in senso
teorico, ma utile orientativamente, cosiddetta funzione di "PERCENTUALE
DI IONICITA'", secondo cui nei pressi di una differenza di
elettronegatività grossomodo di 1,6 unità Mulliken si ha il cosiddetto
pareggio tra le due componenti, ioniche e covalenti.
peccato che di scale di elettronegatività non ce n'e' una sola.
Bene per HF in teoria c'è persino la prevalenza della componente ionica,
tuttavia è innegabile che molte caratteristiche della sostanza pura
siano tipiche di un liquido polare, seppure molto. Raramente le sostanze
davvero ioniche bollono / sublimano a 26° C.
....
Pensa allo ioduro di argento, dove il DeltaE è piccolo (attorno a 0,5 o
0,6 unità), e ciononostante il solido ha più caratteristiche di sale
ionico che di sostanza covalente (per quanto forse è un semiconduttore o
poco ci manca, il gap di banda cmq non è quello di KI o di AgF).
Qui stai mettendo il dito sull' altro grosso problema delle
classificazioni tradizionali: il ricorso (spesso indebito) al
comportamento delle fasi a pressione e temperatura normale. Certamente
ci sono delle correlazioni. Ma allora occorrerebbe decidere se le
consideriamo conseguenza della classificazione o causa della stessa. Non
tutte e due a seconda della convenienza.


....
nemmeno io, ma non perché "sbagli", semplicemente perché quella piccola
bugia serve a far capire molte cose con facilità molto maggiore che
voler padroneggiare la verità completa, che è alla portata di pochi, o
cmq non di tutti.
Bisogna solo tenere sotto controllo l'entità della bugia, diciamo. Imho
alle medie non vale proprio la pena di investirci nulla tout court
...

Sul discorso generale posso essere d'accordo ma occorre dire chiaramente
che di bugia si tratta. Completamente d'accordo che alle media non ne
vale la pena. E, secondo me, anche alle superiori (a meno di scuole in
cui l' investimento sulla chimica non sia molto forte).
D' altronde, quello che si vorrebbe passare per spiegazione a base di
numero di elettroni "condiviso" si potrebbe ridire tranquillamente
parlando di una distribuzione di carica elettronica che salvo casi
ipersemplificati, si dispone spazialmente e contribuisce in modo
diverso, dando luogo a caratteristiche diverse del legame.

Giorgio
Soviet_Mario
2015-11-01 22:57:02 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
Post by Soviet_Mario
Il giorno domenica 1 novembre 2015 15:22:52 UTC+1, pranzo
....
Post by Soviet_Mario
Post by pranzo
Questa cosa mi interessa, almeno per non essere
completamente
impreparato sull'argomento di fronte a mia figlia.
Puoi spiegarmi perché legame ionico e covalente non
dovrebbero essere
distinti?
Per tua cultura personale possiamo continuare a discutere.
Per tua figlia, condivido la messa in guardia di
Soviet_Mario. Una cosa è lo stato attuale delle conoscenze.
Un' altra (ma ci sono anche buone ragioni perche' sia cosi')
le scelte didattiche dell' insegnante, E finché è a scuola e
soprattutto finché non è in grado di avere autonomia, le
seconde sono proritarie.
Post by Soviet_Mario
Giorgio parla di "come se ci fosse una base teorica o
sperimentale
per mettere un confine netto tra i due".
Esattamente. I casi estremi sono un po' più chiari (ma vedi
dopo) ma già la classificazione di HCl lo è di meno. Dal
punto di vista didattico (al livello delle medie) la mia
obiezione è che dopo aver imparato a memoria che HCl lo
vogliamo considerare un esempio di legame covalente, non
c'e' nessun modo per poter predire se lo è HF, HgCl,...
O fanno imparare a memoria le tavole di elettronegatività di
Pauling ? :-)
E dopo che uno ha imparato a memoria che vogliamo
considerare covalente il legame in HCl, come utilizziamo
questa "informazione" ?
Post by Soviet_Mario
beh in effetti ci sono, è nello stabilire I CONFINI che il
discorso
crolla, perché le caratteristiche di ciascun tipo sono ben
lungi
dall'essere mutualmente esclusive. Una forte componente
elettrostatica
si può serenamente "sovrapporre" a quella covalente come
accade ad es.
in HF.
Qui stai dimenticando che *ogni* legame chimico è
riconducibile all' elettrostatica (e questa è una delle
ragioni per il mio considerare diesducativo perpetuare l'
enfasi normalmente data alla classificazione usuale dei
tipi di legame. Quello che rende particolare un legame
ionico ideale (ma non lo realizzi in nessuna molecola
esistente) è che il tipo di interazione elettrostatica è ben
approssimato dall' interazione tra monopoli elettrici
centrati sui nuclei e corrispondenti alla completa
ionizzazione degli atomi coinvolti. Ma anche in Cl2 l'
origine del legame sta tutta nell' elettrostatica. Solo che
occorre tener conto non solo delle cariche nucleari ma anche
della distribuzione di carica elettronica in modo meno
"semplice". Per meno semplice intendo che occorrerebbe
calcolare quanta frazione di carica finisce tra i due atomi.
Post by Soviet_Mario
Non a caso è stata usata la, forse quella si inconsistente
in senso
teorico, ma utile orientativamente, cosiddetta funzione di
"PERCENTUALE
DI IONICITA'", secondo cui nei pressi di una differenza di
elettronegatività grossomodo di 1,6 unità Mulliken si ha
il cosiddetto
pareggio tra le due componenti, ioniche e covalenti.
peccato che di scale di elettronegatività non ce n'e' una sola.
vero, ma per quanto riguarda il legame non è in realtà un
grosso problema, per come sono definite.

Ad es. quella di Mulliken (che ha parametri tali da coprire
lo stesso range di PAuling e quindi un'unità di misura
coincidente), è "ex ante", definita a partire da misurabili
ATOMICHE.
Quella tipo Alred Rochow è "fisica" nel senso che considera
la forza di richiamo dell'elettrone più periferico (ed è
quindi di tipo "statico").
Quella di Pauling è molto utile per il legame perché è "ex
post", ed è stimata proprio in base all'extra bonus ottenuto
nel legame stesso (in questo si può considerare "dinamica"
nel senso che si ricava DOPO che il trasferimento
elettronico è stato contrattato).
Insomma, sono scale orientate all'interpretazione di
fenomeni particolari, e quella di PAuling è tra le più
adatte per descrivere il legame (al punto che è quella
indicata di default salvo diversa specifica).
Post by Giorgio Pastore
Post by Soviet_Mario
Bene per HF in teoria c'è persino la prevalenza della
componente ionica,
tuttavia è innegabile che molte caratteristiche della
sostanza pura
siano tipiche di un liquido polare, seppure molto.
Raramente le sostanze
davvero ioniche bollono / sublimano a 26° C.
....
Post by Soviet_Mario
Pensa allo ioduro di argento, dove il DeltaE è piccolo
(attorno a 0,5 o
0,6 unità), e ciononostante il solido ha più
caratteristiche di sale
ionico che di sostanza covalente (per quanto forse è un
semiconduttore o
poco ci manca, il gap di banda cmq non è quello di KI o di
AgF).
Qui stai mettendo il dito sull' altro grosso problema delle
classificazioni tradizionali: il ricorso (spesso indebito)
al comportamento delle fasi a pressione e temperatura
normale.
considerazione interessante, che non ho letto spesso.
Stai dicendo che bisognerebbe paragonare i composti "a
parità di stato fisico" ?

I composti ionici tendenzialmente restano ionici nel fuso
(infatti conducono e meglio delle soluzioni elettrolitiche).

Le cose effettivamente cambiano, e molto, nei vapori (anche
in funzione della pressione parziale). Un gas di NaCl a
bassa pressione è effettivamente molecolare, visto che la
coppia ionica è strettissima. Oltre una certa T e sotto una
certa P potrebbe anche atomizzarsi per dare atomi neutri
(non ioni).
Post by Giorgio Pastore
Certamente ci sono delle correlazioni. Ma allora
occorrerebbe decidere se le consideriamo conseguenza della
classificazione o causa della stessa. Non tutte e due a
seconda della convenienza.
penserei che le proprietà sono la causa della
classificazione. Perché dovrebbe essere l'inverso (e dove lo
è ?)
Post by Giorgio Pastore
....
Post by Soviet_Mario
nemmeno io, ma non perché "sbagli", semplicemente perché
quella piccola
bugia serve a far capire molte cose con facilità molto
maggiore che
voler padroneggiare la verità completa, che è alla portata
di pochi, o
cmq non di tutti.
Bisogna solo tenere sotto controllo l'entità della bugia,
diciamo. Imho
alle medie non vale proprio la pena di investirci nulla
tout court
...
Sul discorso generale posso essere d'accordo ma occorre dire
chiaramente che di bugia si tratta.
alle superiori lo faccio ... non so se sia un discorso
adatto alla media, potrebbe essere equivocato o disorientare
molto.
Post by Giorgio Pastore
Completamente d'accordo
che alle media non ne vale la pena. E, secondo me, anche
alle superiori (a meno di scuole in cui l' investimento
sulla chimica non sia molto forte).
D' altronde, quello che si vorrebbe passare per spiegazione
a base di numero di elettroni "condiviso" si potrebbe ridire
tranquillamente parlando di una distribuzione di carica
elettronica che salvo casi ipersemplificati, si dispone
spazialmente e contribuisce in modo diverso, dando luogo a
caratteristiche diverse del legame.
Giorgio
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Giorgio Pastore
2015-11-01 23:36:36 UTC
Permalink
....
Post by Giorgio Pastore
peccato che di scale di elettronegatività non ce n'e' una sola.
vero, ma per quanto riguarda il legame non è in realtà un grosso
problema, per come sono definite.
Ad es. quella di Mulliken (che ha parametri tali da coprire lo stesso
range di PAuling e quindi un'unità di misura coincidente), è "ex ante",
definita a partire da misurabili ATOMICHE.
Quella tipo Alred Rochow ....
Insomma, sono scale orientate all'interpretazione di fenomeni
particolari, e quella di PAuling è tra le più adatte per descrivere il
legame (al punto che è quella indicata di default salvo diversa specifica).
La mia impressione (ma non solo mia) e' che il motivo per cui e' quella
di default sta nell' influenza esercitata da Pauling più che in una sua
effettiva superiorità.

Quanto e' utile la classificazione classica dei legami per descrivere
ioni di Zintl o composti intermetallici ? E che dire del cosiddetto
legame metallico ? C'e' una definizione decente in termini di
elettronegatività ? Quanto aiuta l' elettronegatività (di chicchessia)
per capire quali legami classificare metallici e quali covalenti ?

....
Post by Giorgio Pastore
Qui stai mettendo il dito sull' altro grosso problema delle
classificazioni tradizionali: il ricorso (spesso indebito)
al comportamento delle fasi a pressione e temperatura
normale.
considerazione interessante, che non ho letto spesso.
Stai dicendo che bisognerebbe paragonare i composti "a parità di stato
fisico" ?
I composti ionici tendenzialmente restano ionici nel fuso (infatti
conducono e meglio delle soluzioni elettrolitiche).
Le cose effettivamente cambiano, e molto, nei vapori (anche in funzione
della pressione parziale). Un gas di NaCl a bassa pressione è
effettivamente molecolare, visto che la coppia ionica è strettissima.
Oltre una certa T e sotto una certa P potrebbe anche atomizzarsi per
dare atomi neutri (non ioni).
Ma anche dare cluster con composizioni diverse. E proprio lo studio dei
cluster, secondo me mette piu' in crisi le connessioni uno-a-uno tra
fasi e proprieta' del legame. Sono almeno 30 anni che si fa dell' ottima
fisica e chimica sui piccoli cluster. Il tipo di legame tra atomi di
sodio e' una proprietà del tipo di atomo o di quanti atomi sono legati ?
E quali proprieta ? Sono domande per le quali non vedo una risposta
chiara dalla teoria del legame tradizionale con le sue classificazioni.
Gia' funziona meglio basar molte considerazioni sulla polarità del
legame. Ma quella e' una proprieta' che varia in modo continuo. Non
necessita di introdurre uno spartiacque tra un tipo ed un altro.
Post by Giorgio Pastore
Certamente ci sono delle correlazioni. Ma allora
occorrerebbe decidere se le consideriamo conseguenza della
classificazione o causa della stessa. Non tutte e due a
seconda della convenienza.
penserei che le proprietà sono la causa della classificazione. Perché
dovrebbe essere l'inverso (e dove lo è ?)
Lo e' quando si fa il discorso che il tipo di legame permette di predire
le proprieta'.


Giorgio
BlueRay
2015-11-02 09:10:44 UTC
Permalink
Il giorno lunedì 2 novembre 2015 00:36:38 UTC+1, Giorgio Pastore ha scritto:
[...]
Post by Giorgio Pastore
Quanto e' utile la classificazione classica dei legami per descrivere
ioni di Zintl o composti intermetallici ? E che dire del cosiddetto
legame metallico ? C'e' una definizione decente in termini di
elettronegatività ? Quanto aiuta l' elettronegatività (di chicchessia)
per capire quali legami classificare metallici e quali covalenti ?
[...]
Guarda che ragionando cosi', ne' alle scuole medie ne' superiori e nemmeno nei corsi universitari di chimica generale dovresti spiegare alcunche'...
Non mi sembri molto realistico. Io (e parecchi altri) le cose le ho studiate ed imparate nel modo tradizionale e sono perfettamente conscio dei limiti che hanno, e del fatto che le cose non si possono MAI apprendere "tutte intere e gia' adulte" ma per raffinazioni successive, cosi' come hai fatto tu e come abbiamo fatto tutti...

--
BlueRay
Soviet_Mario
2015-11-02 15:18:58 UTC
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Post by Giorgio Pastore
....
Post by Soviet_Mario
Post by Giorgio Pastore
peccato che di scale di elettronegatività non ce n'e' una
sola.
vero, ma per quanto riguarda il legame non è in realtà un
grosso
problema, per come sono definite.
Ad es. quella di Mulliken (che ha parametri tali da
coprire lo stesso
range di PAuling e quindi un'unità di misura coincidente),
è "ex ante",
definita a partire da misurabili ATOMICHE.
Quella tipo Alred Rochow ....
Insomma, sono scale orientate all'interpretazione di fenomeni
particolari, e quella di PAuling è tra le più adatte per
descrivere il
legame (al punto che è quella indicata di default salvo
diversa specifica).
La mia impressione (ma non solo mia) e' che il motivo per
cui e' quella di default sta nell' influenza esercitata da
Pauling più che in una sua effettiva superiorità.
Quanto e' utile la classificazione classica dei legami per
descrivere ioni di Zintl
beh, si interpretano dignitosamente in termini "ibridi", non
nel senso di un unico tipo di legame ibrido, ma di tipologie
diverse di legame coesistenti.
Ossia, intra-cluster sostanzialmente legami policentrici
covalenti sino a formare cluster closed shell con solo pochi
elettroni aggiuntivi, e legami ionici esternamente per
guadagnare quei pochi elettroni mancanti.
Anche se il termine non ha una definizione univoca e precisa
(salvo il fenomeno non ripetibile della "corrente
d'anello"), mi piaciono abbastanza i termini di aromaticità
tridimensionale per certi clusters (vedi i borani poliedrici
"closo") e di aromaticità "ad isole" (come nei polifosfazeni
e nel politiazile)
Post by Giorgio Pastore
o composti intermetallici ?
ecco, questo si che è un bel ginepraio. Più si sfuma verso
il metallico e più tutti i concetti in blocco definiti per i
legami localizzati perdono consistenza.
Post by Giorgio Pastore
E che
dire del cosiddetto legame metallico ?
beh, dire che è diverso sia dallo ionico che dal covalente
:). E' chiaro che non afferisce ad alcuno dei due.
Post by Giorgio Pastore
C'e' una definizione
decente in termini di elettronegatività ?
direi "ni", nel senso che da un lato è favorito da una bassa
DIFFERENZA di elettronegatività (ma non è vincolante),
mentre il requisito fontamentale è la irrimediabile
"deficienza elettronica" che si avrebbe con le altre
strategie localizzate.

Gli ioni tipo Zintl, che amo assai, mi paiono un anello di
congiunzione sulla via di progressiva decomposizione di un
reticolo metallico infinito pompando via via dentro alcuni
elettroni aggiuntivi che vanno a saturare valenze scoperte
sino ad isolare strutture globulari negativamente cariche.

Esiste anche un caso speculare, in cui atomi ad "eccedenza"
di elettroni di valenza che normalmente al massimo catenano
(tipo zolfo, selenio, ma anche metalli) linearmente, che
privati pian piano di qualche elettrone costruiscono
clusters (stavolta CATIONICI) poliatomici.

E i due casi convergono sino quasi a essere isoelettronici,
però se ci si arriva da sinistra (boro, alluminio etc) come
anioni, se ci si arriva da destra (zolfo, arsenico,
antimonio etc) come cationi.

Bizzarramente (ma non paradossalmente) manca la controparte
neutra. Si tratterebbe di radicali ... e i radicali non si
respingono, anzi sono mutualmente appiccicosi, per cui i
cluster di carbonio non hanno mai lo stesso assetto ad
aromaticità tridimensionale
Post by Giorgio Pastore
Quanto aiuta l'
elettronegatività (di chicchessia) per capire quali legami
classificare metallici e quali covalenti ?
da sola non basta, ma non direi che non aiuta.

Direi che con K4Si4 la parte cationica debba necessariamente
appartenere al potassio e quella anionica al silicio. Mi
pare che il silicio consista in clusters discreti tetraedrici.

Anche le leghe anomale potassio o sodio / oro passano in
soluzione in alcuni sistemi adatti come Au(-) e non come
Au(+), benché sia l'oro che l'alcalino in teoria potrebbero
completare il guscio esterno ns2

ma visto che hai tirato in ballo "stranezze", allora ci
possiamo mettere dentro anche i poliaceni tipo ferrocene,
cobaltocene o cromo-dibenzene, e i metallo carbonili.
La natura del legame negli ultimi è abbastanza ibrida e mal
definita : spesso interpretata come "donazione sigma e
retrodonazione pigreco", per un mix in cui alla fine il
tasferimento di carica dipende da quanto il metallo, più che
elettronegativo, è in carenza o in eccedenza elettronica
rispetto ai 18 elettroni del target ("attrattore").
I primi invece sono ancora più strani. E' una chimica poco
nota agli organici "puri" ma che mi attira molto. In
particolare mi attirano i sandwitch multi-decker, con
dischetti anionici contenenti boro (isolobali del ferrocene)
incollati da ripieno di ioni metallici.

Direi che la regola dell'ottetto, estesa al diciottetto per
i transizione, abbia una certa universalità nel decidere il
tipo di legame.
Post by Giorgio Pastore
....
Post by Soviet_Mario
Post by Giorgio Pastore
Qui stai mettendo il dito sull' altro grosso problema delle
classificazioni tradizionali: il ricorso (spesso indebito)
al comportamento delle fasi a pressione e temperatura
normale.
considerazione interessante, che non ho letto spesso.
Stai dicendo che bisognerebbe paragonare i composti "a
parità di stato
fisico" ?
I composti ionici tendenzialmente restano ionici nel fuso
(infatti
conducono e meglio delle soluzioni elettrolitiche).
Le cose effettivamente cambiano, e molto, nei vapori
(anche in funzione
della pressione parziale). Un gas di NaCl a bassa pressione è
effettivamente molecolare, visto che la coppia ionica è
strettissima.
Oltre una certa T e sotto una certa P potrebbe anche
atomizzarsi per
dare atomi neutri (non ioni).
Ma anche dare cluster con composizioni diverse.
si, in condizioni intermedie capita
Post by Giorgio Pastore
E proprio lo
studio dei cluster, secondo me mette piu' in crisi le
connessioni uno-a-uno tra fasi e proprieta' del legame. Sono
almeno 30 anni che si fa dell' ottima fisica e chimica sui
piccoli cluster. Il tipo di legame tra atomi di sodio e' una
proprietà del tipo di atomo o di quanti atomi sono legati ?
eh he he ... non metterei l'AUT AUT, perché è evidente che
contino entrambi gli aspetti. Ovviamente ci si potrà
chiedere quale sia più determinante (e io direi che la
natura qualitativa possa contare più della stechiometria, ma
quanto di più non so), e se la risposta, qualunque sia, sia
sempre generalizzabile (e qui sarei più cauto e penserei che
non sempre debba prevalere la "natura intrinseca dei singoli
atomi")
Post by Giorgio Pastore
E quali proprieta ? Sono domande per le quali non vedo una
risposta chiara dalla teoria del legame tradizionale con le
sue classificazioni.
non è nemmeno quella "tradizionale", è semmai la forma
didattica semplificata. La teoria tradizionale di oggi è
quella O.M. a vari livelli di computazione, ed è
tradizionale in quanto universalmente accettata (con tanto
di considerazioni sulla corretta simmetria orbitalica,
distorsioni varie, tipo Jahn Teller etc degli "ingredienti"
e degli OM u o g risultanti).
Post by Giorgio Pastore
Gia' funziona meglio basar molte
considerazioni sulla polarità del legame. Ma quella e' una
proprieta' che varia in modo continuo.
beh ma anche le categorie semplificate non vanno intese come
rigide, bensì come mutualmente sfumanti e compenetrantisi
... Dire che siano completamente separate è errato tout
court. Però sai ... alle medie ... Forse lì non è nemmeno
tanto errato dopotutto
Post by Giorgio Pastore
Non necessita di
introdurre uno spartiacque tra un tipo ed un altro.
Post by Soviet_Mario
Post by Giorgio Pastore
Certamente ci sono delle correlazioni. Ma allora
occorrerebbe decidere se le consideriamo conseguenza della
classificazione o causa della stessa. Non tutte e due a
seconda della convenienza.
penserei che le proprietà sono la causa della
classificazione. Perché
dovrebbe essere l'inverso (e dove lo è ?)
Lo e' quando si fa il discorso che il tipo di legame
permette di predire le proprieta'.
:) il fatto è che a volte il tipo lo desumi avendo fatto
misure delle proprietà :)

detto questo, dalla teoria OM spesso si possono fare
previsioni anche sugli spettri di assorbimento/emissione e
sui potenziali redox, per cui ha certamente uno spessore
predittivo. In casi "normali" produce gli stessi risultati
delle singole teorie "parziali" precedenti, col pregio però
di essere una singola teoria del tutto. Peccato che sia
fuori della portata di molti (ahimè, me incluso)
Post by Giorgio Pastore
Giorgio
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Elio Fabri
2015-11-03 21:03:47 UTC
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beh, si interpretano dignitosamente in termini "ibridi", non nel
senso di un unico tipo di legame ibrido, ma di tipologie diverse di
legame coesistenti.
Visto che vi siete fatti prendere la mano (tu e Giorgio) e state
scrivendo cose di cui non capisco un'acca, provo a riportarvi coi piedi
per terra e al punto di partenza.
Mi sono venute in mente alcuni esempi di cose sensate al livello di
scuola media, non pericolose, non distanti dalle IN, e che non hanno
niente a che fare con legame covalente e palle consimili.

La chimica in cucina e in ciò che si mangia.
Come si fa il vino? Che succede?
Perché il vino diventa aceto?
Perché molti alimenti si conservano sotto sale, sott'olio, sotto aceto?
Perché si aggiunge zucchero alla marmellata?

Se mi dite che questa è quasi più biologia che chimica, rispondo che non
me ne frega niente.
Si tratta comunque di partire da fatti noti e naturali (ma credete che
un ragazzino sia noto come si fa il vino?) osservarli in modo
ordinato, provare a cambiare le condizioni, ecc. ecc.

In un'altra direzione, mi parebbe utile lavorare sul riconoscimento di
diversi metalli comuni: ferro, alluminio, piombo, rame, varie leghe...
Poi magari cromo, argento, oro...
Intendo imparare a riconoscerli da varie caratteristiche:
- colore
- durezza
- comportamento all'aria e in acqua
- densità
- ...
Come sopra, non mi frega niente se alcune di queste porprietà sono più
fisiche che chimiche.
Né mi metterei a dare spiegazioni "chimiche": a questo livello mi
sembra molto più importante la familiarità *pratica*.

Tra parentesi, ho notato una marcia indietro delle IN 2012 rispetto
alle precedenti.
Prima si insisteva sull'integrazione delle diverse scienze, che a
livello di scuola media non dovevano essere presentate separatamente.
Ora invece sono nettamente distinte.
Questo "avanti e indré" corrisponde probab. al fatto che i
"pedagogisti ministeriali" progettano nella loro testa, senza tenere il
minimo conto della materia reale che hanno davanti (leggi insegnanti).

Il problema delle competenze "teacher-side" sembrerebbe indirizzare
verso insegnamenti più specialistici.
Però come si potrebbbero dividere le "materie"?
Al'atto pratico, ci sarebbe una guerra, dove ognuno tirerebbe l'acqua
al suo mulino, e magari vincerebbe chi ha maggiori agganci...
Poi c'è un aspetto che io ho sempre considerato importante: oggi
l'ins. di scienze nella sc. media ha 6+6+6 ore, ossia un orario di
cattedra completo con tre sole classi.
Dividendo le materie si produrebbe uno spezzatino: aumento di classi
con meno ore, con maaggiori difficoltà e aggravio di lavoro.
Senza contare che se oggi un ins. con 6 ore in una classe ha un certo
peso da tutti i punti di vista (scrutini, iniziative varie) uno che si
trovasse con 2 o 3 ore finirebbe per contare molto meno, anche rispetto
ai ragazzi.

Naturalmente so che un fisico non è un chimico, un biologo non è un
matematico, ecc.
Però ho anche detto sempre agli insegnanti: non potete pensare che la
vostra competenza di base si formi solo nel'università, quando avete
poi almeno 40 anni di lavoro.
So anche che di fatto sono discorsi che lasciano spesso il tempo che
trovano; ma non sempre.
E dipende molto dalle occasioni che vengono date agli ins. per la
"formazione in servizio".
Insomma sono cose complicate, e spesso mi domando se quelli che
prendono le decisioni siano competenti in materia...
--
Elio Fabri
Giorgio Pastore
2015-11-03 22:40:55 UTC
Permalink
Il 03/11/15 22:03, Elio Fabri ha scritto:
....
Post by Elio Fabri
Visto che vi siete fatti prendere la mano (tu e Giorgio) e state
scrivendo cose di cui non capisco un'acca, provo a riportarvi coi piedi
per terra e al punto di partenza.
non e' stato un farsi prendere la mano. Il discorso si e' spezzato su
due piani diversi, anche se capisco che un po' confusamente restando
nello stesso thread. Da una parte la questione didattica per il caso in
quesitone. Dall' altra quella piu' di contenuto sulla classificazione
dei legami (ma le ultime cose a riguardo che ho scritto a Soviet_Mario
riguardavano livelli superiori, università inclusa).
....
Post by Elio Fabri
Se mi dite che questa è quasi più biologia che chimica, rispondo che non
me ne frega niente.
Al giorno d'oggi penso che nessuno farebbe un' obiezione del genere.
Basta aprire un libro attuale di biologia: si scrive biologia e si legge
biochimica.
Post by Elio Fabri
Tra parentesi, ho notato una marcia indietro delle IN 2012 rispetto
alle precedenti.
Prima si insisteva sull'integrazione delle diverse scienze, che a
livello di scuola media non dovevano essere presentate separatamente.
Ora invece sono nettamente distinte.
Questo "avanti e indré" corrisponde probab. al fatto che i
"pedagogisti ministeriali" progettano nella loro testa, senza tenere il
minimo conto della materia reale che hanno davanti (leggi insegnanti).
Temo che anche i "pedagogisti ministeriali" siano in disgrazia. La mia
sensazione e' che le ultime IN siano state un esercizio a cui hanno
preso parte molti dilettanti (nel senso buono del termine, ma non per
questo meno preoccupante) piu' interesati agli aspetti disciplinari che
quelli pedagogici in senso stretto.


....
Post by Elio Fabri
Dividendo le materie si produrebbe uno spezzatino: aumento di classi
con meno ore, con maaggiori difficoltà e aggravio di lavoro.
Senza contare che se oggi un ins. con 6 ore in una classe ha un certo
peso da tutti i punti di vista (scrutini, iniziative varie) uno che si
trovasse con 2 o 3 ore finirebbe per contare molto meno, anche rispetto
ai ragazzi.
Naturalmente so che un fisico non è un chimico, un biologo non è un
matematico, ecc.
Però ho anche detto sempre agli insegnanti: non potete pensare che la
vostra competenza di base si formi solo nel'università, quando avete
poi almeno 40 anni di lavoro.
So anche che di fatto sono discorsi che lasciano spesso il tempo che
trovano; ma non sempre.
E dipende molto dalle occasioni che vengono date agli ins. per la
"formazione in servizio".
Insomma sono cose complicate, e spesso mi domando se quelli che
prendono le decisioni siano competenti in materia...
Di fatto per le media c'e' gia' il disegno approvato e pronto ad essere
implementato delle Lauree Magistrali per l' Insegnamento. In particolare
la classe di laurea 95 (quella rilevate per le scienze nelle medie) non
prevede stravolgimenti nelle lauree che danno accesso (matematica,
fisica, chimica, biologia, sc. naturali, geologia, ... vado a memoria)
ma prevede p.es. che un matematico per poter essere ammesso abbia dalla
triennale un certo numero di CFU di Fisica ma anche di biologia o
chimica e cosi' per le altre lauree. E questo e' un primo punto. Poco
forse ma meglio di nulla. Poi nel biennio magistrale avra' altri corsi
disciplinari delle discipline coinvolte nell' insegnamento.
Non so se il nuovo sistema funzionera' male o bene (molto credo sara'
legato a come verra' organizzato l' insegnamento universitario e al
tirocinio). Quello che e' certo e' che il sistema e' li' congelato da
anni e nessuno sa quando partirà. Insomma, la domanda più importante è
se a Viale Trastevere a qualcuno interessa far funzionare il sistema
scolastico al di la' delle sparate pubblicitarie con cui riempire
giornali e telegiornali.

Sulla formazione in servizio stendiamo un velo pietoso. Unica
osservazione: anche li' si scontrano concezioni diverse e la faglia
sotterranea si manifesta in un' altra stasi in cui le poche decisioni
semplici che potrebbero essere prese, non si vedono da decenni.
E su questo pesa, secondo me in modo fortissimo la totale insipienza di
certi dirigenti del MIUR e l' assenza pluriennale di Ministri in grado
di svolgere il proprio lavoro.

Mi fermo qui perche' il discorso si e' un po' troppo allontanato dal
legame covalente...

Giorgio
Soviet_Mario
2015-11-04 14:31:34 UTC
Permalink
CUT
Post by Elio Fabri
Il problema delle competenze "teacher-side" sembrerebbe
indirizzare
verso insegnamenti più specialistici.
Però come si potrebbbero dividere le "materie"?
Al'atto pratico, ci sarebbe una guerra, dove ognuno
tirerebbe l'acqua
al suo mulino, e magari vincerebbe chi ha maggiori agganci...
oggi
l'ins. di scienze nella sc. media ha 6+6+6 ore, ossia un
orario di
cattedra completo con tre sole classi.
lo so, sarebbe scomodo.
Ma io ricordo che in I e II media avevamo uno stesso di
italiano+storia+geografia che aveva solo due classi.
E spiegava bene solo italiano.
In III media abbiamo avuto una donna che faceva solo storia
e geografia. Ragazzi ! Era il suo pane, e la faccenda è
cambiata proprio. Vendeva la SUA merce e si sentiva, era più
viva diciamo
Post by Elio Fabri
Dividendo le materie si produrebbe uno spezzatino: aumento
di classi
con meno ore, con maaggiori difficoltà e aggravio di lavoro.
Senza contare che se oggi un ins. con 6 ore in una classe ha
un certo
peso da tutti i punti di vista (scrutini, iniziative varie)
uno che si
trovasse con 2 o 3 ore finirebbe per contare molto meno,
anche rispetto
ai ragazzi.
questo (ed un altro) è effettivamente un problema di non
poco conto.
Tra l'altro, avere tante persone distinte crea in totale più
sovraccarico ai ragazzi perché sono tutte sufficienze
"indipendenti", tutti parametri liberi con poche
perequazioni tra l'una e l'altra. Nessuno conta niente,
epperò averle tutte sopra è più difficile che con pochi
insegnanti.
Post by Elio Fabri
Naturalmente so che un fisico non è un chimico, un biologo
non è un
matematico, ecc.
Però ho anche detto sempre agli insegnanti: non potete
pensare che la
vostra competenza di base si formi solo nel'università,
su questo sono d'accordissimo. Anzi a me la laurea non ha
preparato affatto ad insegnare, nemmeno la mia amata organica.
Post by Elio Fabri
quando avete
poi almeno 40 anni di lavoro.
So anche che di fatto sono discorsi che lasciano spesso il
tempo che
trovano; ma non sempre.
no, sono discorsi inaggirabili. Se non continui a studiare,
a prescindere dal fatto (non sempre altrettanto grave) di
non essere aggiornato, semplicemente dimentichi le cose.
Post by Elio Fabri
E dipende molto dalle occasioni che vengono date agli ins.
per la "formazione in servizio".
in genere è fuffa coatta, che incombe. Sottrae tempo a chi
studia realmente per conto suo, e in compenso non migliora
chi non lo farebbe. Non si può surrogare la coscienza
individuale, semplicemente.
Anche perché il formatore pagato, entra nell'ottica del feed
back tale per cui se non promuove tutti o quasi alla fine
del corso, l'anno dopo l'appalto non lo ridanno certo a lui.
Post by Elio Fabri
Insomma sono cose complicate, e spesso mi domando se quelli che
prendono le decisioni siano competenti in materia...
in compenso io e molti non ce lo domandiamo più da tempo :)
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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BlueRay
2015-11-02 09:06:36 UTC
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Il giorno domenica 1 novembre 2015 23:57:09 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
[...]
Post by Soviet_Mario
Ad es. quella di Mulliken (che ha parametri tali da coprire
lo stesso range di PAuling e quindi un'unità di misura
coincidente), è "ex ante", definita a partire da misurabili
ATOMICHE.
Quella tipo Alred Rochow è "fisica" nel senso che considera
la forza di richiamo dell'elettrone più periferico (ed è
quindi di tipo "statico").
Quella di Pauling è molto utile per il legame perché è "ex
post", ed è stimata proprio in base all'extra bonus ottenuto
nel legame stesso (in questo si può considerare "dinamica"
nel senso che si ricava DOPO che il trasferimento
elettronico è stato contrattato).
Insomma, sono scale orientate all'interpretazione di
fenomeni particolari, e quella di PAuling è tra le più
adatte per descrivere il legame (al punto che è quella
indicata di default salvo diversa specifica).
[...]
All'universita', corso di laurea in Chimica, corso di Chimica Generale, l'insegnante a lezione e nel suo libro ci fece studiare quella di Allred-Rochow.

--
BlueRay
unknown
2015-11-01 17:39:01 UTC
Permalink
Post by BlueRay
In my modest hopinion.
eccherrobbè? renzinglish? :-)

si dice "in my humble opinion"
--
bye
!(!1|1)
Soviet_Mario
2015-11-01 17:01:09 UTC
Permalink
Post by pranzo
Post by Giorgio Pastore
Poi si potrebbe anche discutere dell' utilità di
continuare a perpetuare
la distinzione tra legame ionico e covalente come se ci
fosse una base
teorica o sperimentale per mettere un confine netto tra i
due. Coraggio,
Pauling e' morto ormai da piu' di 20 anni!
Questa cosa mi interessa, almeno per non essere
completamente impreparato sull'argomento di fronte a mia
figlia.
Puoi spiegarmi perché legame ionico e covalente non
dovrebbero essere distinti?
Giorgio ti potrà sicuramente illuminare, ma vorrei metterti
in guardia dal rischio dell'illuminazione, perché dopo
potresti non essere più in grado di recitare "le quattro
balle" che l'insegnante si aspetta che la ragazzina
riferisca. Non avrebbe alleati. La verità l'insegnante
stesso probabilmente non la sa nemmeno lei/lui, il libro non
menziona tutt'altro, capisci quel che voglio dire ? :-\

Detto questo, se ti piace Wiki, magari una ricerca su legame
chimico, modelli di legame, potrebbe farti capire la quasi
infinita serie di gradazioni e sfumature che lo
caratterizzano, per quanto convenzionalmente si classifichi
tagliando con la scure in grosse sezioni portate all'estremo.
Tra l'altro, la diatriba covalente vs. ionico è nulla
rispetto alle divergenze di interpetrazione relative al
legame "dativo" o di coordinazione.

Ciao
CCCP
Post by pranzo
Grazie.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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