consumo candela (crosspost con it.scienza.chimica)

[Giorgio Bibbiani]

************ho fatto un crosspost con i.s.c..************

come mai se nella stanza c'è accesa l'aria condizionata una candela si
consuma in 2 ore,mentre se spengo l'aria condizionata la stessa
candela dura 6 ore?
Innanzitutto hai fatto questa osservazione piu' volte,
o si tratta solo di un caso anedottico?
Potrebbe darsi che il flusso di aria generato dalla ventola
accelerasse la reazione di combustione, come accade
quando si soffia aria sulle braci di un fuoco a legna...
Però anche il fatto che l'aria condizionata è più fredda aiuta,
perchè ha più ossigeno e migliora la combustione.

E' vero, ma cerchiamo di quantificare...
Se la temperatura dell'aria passa da 30 °C = 303 K a
20 °C = 293 K, a pressione invariata, allora la
concentrazione dell'O_2 aumenta relativamente del
303 / 293 - 1 = 3.4%.

per me è l'aria deumidificata, stesso risultato si otterrebbe con un
deumidificatore, che toglie acqua, per cui aumenta la concetrazione di
ossigeno

Ancora, quantifichiamo, supponiamo che l'aria in ingresso a
temperatura 30 °C abbia un'umidita' relativa del 90%, e che
quella in uscita a 20 °C abbia un'umidita' relativa del 50%,
da questa tabella:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vapour_pressure_of_water#Table_of_water_vapour_pressures

risulta che a 30 °C la tensione di vapore dell'acqua e' 4.2 kPa,
a 20 °C e' 2.3 kPa, quindi la variazione della pressione parziale
del vapor d'acqua sarebbe:
(0.5 * 2.3 - 0.9 * 4.2) kPa = -2.6 kPa,
quindi data una pressione dell'aria ambiente di 101 kPa si
otterrebbe una variazione relativa della concentrazione di O_2
del 2.6 / (101 - 2.6) = 2.6%.

I due effetti combinati darebbero una variazione
relativa della concentrazione di ossigeno di:
(1 + 0.034) * (1 + 0.026) - 1 = 6%.

Chiedo: e' possibile che aumentando la concentrazione
dell'ossigeno del 6% la velocita' di combustione aumenti
di 3 volte?

cmq si può sentire si it.scienza.chimica

Detto fatto! ;-)

Ciao

[Giorgio Bibbiani]

Post by Giorgio Bibbiani
************ho fatto un crosspost con i.s.c..************

Si vede che non sono pratico di crosspost...;-)

_Qui_ dovevo scrivere:

************ho fatto un crosspost con it.hobby.fai-da-te***********

[El_Ciula]

Post by Giorgio Bibbiani

cmq si può sentire si it.scienza.chimica

Detto fatto! ;-)

Chissà che grandi Teste ci erudiranno...

Non solo sale la percentuale d'ossigeno che poi è il comburente , ma con
meno umidità nell'aria si ha un miglioramento delle condizioni che
favoriscono la combustione stessa, vedi ad esempio la convezione di aria
umida che limita l'energia traformata con la fiamma.

[Albus Dumbledore]

Post by Giorgio Bibbiani
Se la temperatura dell'aria passa da 30 °C = 303 K a
20 °C = 293 K, a pressione invariata, allora la
concentrazione dell'O_2 aumenta relativamente del
303 / 293 - 1 = 3.4%.

Mica ho capito questo discorso e questi conti.
Potresti spiegare meglio?

Post by Giorgio Bibbiani
Chiedo: e' possibile che aumentando la concentrazione
dell'ossigeno del 6% la velocita' di combustione aumenti
di 3 volte?

Tralascio i conti e mi concentro su questa affermazione: combustione di
cosa?

[Bernardo Rossi]

Post by Albus Dumbledore
Tralascio i conti e mi concentro su questa affermazione: combustione di
cosa?

Non si stava parlando della candela?

[Albus Dumbledore]

Post by Bernardo Rossi

Post by Albus Dumbledore
Tralascio i conti e mi concentro su questa affermazione: combustione di
cosa?

Non si stava parlando della candela?

E cosa brucia, di una candela?
Lo stoppino?

[El_Ciula]

Post by Albus Dumbledore

Post by Bernardo Rossi

combustione di cosa?

Non si stava parlando della candela?

E cosa brucia, di una candela?
Lo stoppino?

Minchia, brucia la cera veicolata dallo stoppino...

[Albus Dumbledore]

Post by El_Ciula

Post by Albus Dumbledore
E cosa brucia, di una candela?
Lo stoppino?

Minchia, brucia la cera veicolata dallo stoppino...

Mica tanto.
La maggior parte della "cera" la trovi alla base della candela.
E, poi, la candela funziona proprio perche' non prende fuoco
completamente, ma fonde lentamente, bruciando stoppino e una piccola
parte della "cera".

Capisco fare un discorso del genere su un ciocco di legno, ma sua una
candela...

[El_Ciula]

Post by Albus Dumbledore
Mica tanto.
La maggior parte della "cera" la trovi alla base della candela.

E allora?

Non mi frega un Cazzo di quanta cera bruci, ma è quella che brucia!

[Albus Dumbledore]

Post by El_Ciula

Post by Albus Dumbledore
Mica tanto.
La maggior parte della "cera" la trovi alla base della candela.

E allora?
Non mi frega un Cazzo di quanta cera bruci, ma è quella che brucia!

Ma quella che brucia (poca) lo fa in modo progressivo.
Quindi, la sua quantita' dipende da quanto rapidamente fonde il resto
della miscela che la supporta e, di conseguenza, dalla T della fiamma.
Se la T della fiamma e' piu' alta, la candela si consuma prima (o se il
materiale di supporto e' diverso e fonde a una T piu' bassa).
Per cui, perche' con meno umidita', o con minor temperatura, la fiamma
dovrebbe avere una T piu' alta (a parita' di materiale della candela)?

[Albus Dumbledore]

Post by Albus Dumbledore
Per cui, perche' con meno umidita', o con minor temperatura, la fiamma
dovrebbe avere una T piu' alta (a parita' di materiale della candela)?

Ma, poi, se ha bisogno di luce, perche' cazzo non accende una
lampadina, invece di una candela?

[El_Ciula]

Post by Albus Dumbledore

Post by Albus Dumbledore
Per cui, perche' con meno umidita', o con minor temperatura, la
fiamma dovrebbe avere una T piu' alta (a parita' di materiale della
candela)?

Ma, poi, se ha bisogno di luce, perche' cazzo non accende una
lampadina, invece di una candela?

Per me son quei Ricchioni Aromatici...

[El_Ciula]

Post by Albus Dumbledore

Post by El_Ciula

Post by Albus Dumbledore
Mica tanto.
La maggior parte della "cera" la trovi alla base della candela.

E allora?
Non mi frega un Cazzo di quanta cera bruci, ma è quella che brucia!

Ma quella che brucia (poca) lo fa in modo progressivo.
Quindi, la sua quantita' dipende da quanto rapidamente fonde il resto
della miscela che la supporta e, di conseguenza, dalla T della fiamma.
Se la T della fiamma e' piu' alta, la candela si consuma prima (o se
il materiale di supporto e' diverso e fonde a una T piu' bassa).
Per cui, perche' con meno umidita', o con minor temperatura, la fiamma
dovrebbe avere una T piu' alta (a parita' di materiale della candela)?

Ok, questo è un altro discorso, si se la fiamma è piu' calda la "candela"
dura meno, magari l'umidità fa si che il calore irraggiato dalla fiamma sia
inferiore.

Non concluderemo nulla, primo ci vuole un test ripetibile nelle 2
condizioni, secondo vanno monitorati dei parametri (camera a infrarossi) e
altro nell'ambiente.

[Albus Dumbledore]

Post by El_Ciula
Ok, questo è un altro discorso, si se la fiamma è piu' calda la "candela"
dura meno, magari l'umidità fa si che il calore irraggiato dalla fiamma sia
inferiore.

OK.

Post by El_Ciula
Non concluderemo nulla, primo ci vuole un test ripetibile nelle 2 condizioni,
secondo vanno monitorati dei parametri (camera a infrarossi) e altro
nell'ambiente.

Esatto.
Perche' da tutto quel che ho letto, ad ora, non c'e' ragione al mondo
per cui due candele IDENTICHE e nelle STESSE condizioni, fatta
eccezione per la T dell'ambiente in cui trovano, debbano consumarsi in
un tempo differente del 300%.

Io, accenderei una lampadina, magari a basso consumo, e buonanotte.

[El_Ciula]

Post by Albus Dumbledore
Io, accenderei una lampadina, magari a basso consumo, e buonanotte.

Una decina di anni fa ero a Parigi in albergo, in una stanza vicina di notte
c'è stato un principio d'incendio, era una giovane coppia, avevano un beauty
case pieno solo di candele, una l'hanno accesa tra 2 ripiani di un mobile
che poi ha preso fuoco nella parte superiore, morale 13.000 e rotti Euro di
danni dovuti all'annerimento di tutto nella stanza e semiintossicazione. Non
hanno potuto lasciare Parigi sinchè la somma non fosse stata garantita dal
padre di uno dei due.

[Albus Dumbledore]

Post by El_Ciula

Post by Albus Dumbledore
Io, accenderei una lampadina, magari a basso consumo, e buonanotte.

Una decina di anni fa ero a Parigi in albergo, in una stanza vicina di notte
c'è stato un principio d'incendio, era una giovane coppia, avevano un beauty
case pieno solo di candele, una l'hanno accesa tra 2 ripiani di un mobile che
poi ha preso fuoco nella parte superiore, morale 13.000 e rotti Euro di danni
dovuti all'annerimento di tutto nella stanza e semiintossicazione. Non hanno
potuto lasciare Parigi sinchè la somma non fosse stata garantita dal padre di
uno dei due.

roooooooooooooooooootfl

Vuoi dire che e' stato uno dei due a fare la domanda, qui, perche' non
aveva capito come mai gli era andata a fuoco la camera?

[Bernardo Rossi]

Post by Albus Dumbledore
Lo stoppino?

Presumo di si, che bruci. A meno che con il calore non si trasferisca
nell'iperspazio.

[El_Ciula]

Post by Bernardo Rossi

Post by Albus Dumbledore
Tralascio i conti e mi concentro su questa affermazione: combustione
di cosa?

Non si stava parlando della candela?

Io darei pure una pulita ai contatti dello spinterogeno, si fa presto a dire
candela...

[Giorgio Bibbiani]

Post by Albus Dumbledore

Post by Giorgio Bibbiani
Se la temperatura dell'aria passa da 30 °C = 303 K a
20 °C = 293 K, a pressione invariata, allora la
concentrazione dell'O_2 aumenta relativamente del
303 / 293 - 1 = 3.4%.

Mica ho capito questo discorso e questi conti.
Potresti spiegare meglio?

A pressione costante (ed e' ragionevole ipotizzare
che la differenza di pressione tra l'interno della
stanza climatizzata e l'ambiente esterno sia
trascurabile) la concentrazione delle varie specie
chimiche che costituiscono l'aria e' inversamente
proporzionale alla temperatura assoluta, cio'
segue applicando l'equazione di stato del gas
ideale (che e' un'approssimazione accettabile
in questo contesto), quindi si ha, dette n_i e n_f
le concentrazioni dell'O_2 alle temperature
T_i = 303 K e T_f = 293 K:
n_f / n_i = T_i / T_f,
e la variazione relativa della concentrazione di O_2 e':
(n_f - n_i) / n_i = n_f / n_i - 1 = T_i / T_f - 1 = 3.4%.

Post by Albus Dumbledore

Post by Giorgio Bibbiani
Chiedo: e' possibile che aumentando la concentrazione
dell'ossigeno del 6% la velocita' di combustione aumenti
di 3 volte?

Tralascio i conti e mi concentro su questa affermazione: combustione
di cosa?

Della cera della candela...

Ciao

[Soviet_Mario]

Post by Giorgio Bibbiani
************ho fatto un crosspost con i.s.c..************

come mai se nella stanza c'è accesa l'aria condizionata
una candela si
consuma in 2 ore,mentre se spengo l'aria condizionata la
stessa
candela dura 6 ore?
Innanzitutto hai fatto questa osservazione piu' volte,
o si tratta solo di un caso anedottico?
Potrebbe darsi che il flusso di aria generato dalla ventola
accelerasse la reazione di combustione, come accade
quando si soffia aria sulle braci di un fuoco a legna...
Però anche il fatto che l'aria condizionata è più fredda
aiuta,
perchè ha più ossigeno e migliora la combustione.

E' vero, ma cerchiamo di quantificare...
Se la temperatura dell'aria passa da 30 °C = 303 K a
20 °C = 293 K, a pressione invariata, allora la
concentrazione dell'O_2 aumenta relativamente del
303 / 293 - 1 = 3.4%.

per me è l'aria deumidificata, stesso risultato si
otterrebbe con un
deumidificatore, che toglie acqua, per cui aumenta la
concetrazione di
ossigeno

Ancora, quantifichiamo, supponiamo che l'aria in ingresso a
temperatura 30 °C abbia un'umidita' relativa del 90%, e che
quella in uscita a 20 °C abbia un'umidita' relativa del 50%,
http://en.wikipedia.org/wiki/Vapour_pressure_of_water#Table_of_water_vapour_pressures
risulta che a 30 °C la tensione di vapore dell'acqua e' 4.2
kPa,
a 20 °C e' 2.3 kPa, quindi la variazione della pressione
parziale
(0.5 * 2.3 - 0.9 * 4.2) kPa = -2.6 kPa,
quindi data una pressione dell'aria ambiente di 101 kPa si
otterrebbe una variazione relativa della concentrazione di O_2
del 2.6 / (101 - 2.6) = 2.6%.
I due effetti combinati darebbero una variazione
(1 + 0.034) * (1 + 0.026) - 1 = 6%.
Chiedo: e' possibile che aumentando la concentrazione
dell'ossigeno del 6% la velocita' di combustione aumenti
di 3 volte?

cmq si può sentire si it.scienza.chimica

Detto fatto! ;-)

esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.

Ora tutte le variabili citate salvo la movimentazione
dell'aria mi sembrano insignificanti.

premetto una cosa : la cera di per sé all'aria non brucia.

Assumiamo per semplicità, ossia presumiamo che quanto segue
sia già stato considerato, che :
1) il peso totale di cera sia uguale in due esperimenti
2) la cera abbia una composizione praticamente identica
3) la forma sia praticamente uguale tra due candele nella
stessa scatola

Ciò detto, il dispositivo candela, ed in particolare la sua
potenza e il suo consumo, si identificano essenzialmente con
lo stoppino.

Lo stoppino è il bruciatore.
Sin tanto che lo stoppino rimane completamente immerso nel
cono riducente (la parte interna più fredda e povera di
ossigeno della fiamma), si limita a carbonizzare ma rimane
attivo e aspira. Per cui la fiamma si allunga (tra l'altro
l'assetto di fiamma è sensibilissimo a fluttuazioni minime,
e può rimanere in regime laminare costante e
imprevedibilmente entrare in regime turbolento,
fastidiosissimo, con pulsazioni anche notevoli persino in
aria circostante ferma ... tanto muove l'aria la fiamma stessa).

Una volta che lo stoppino, per varie ragioni (*), esce dal
cono protettivo ed entra in fiamma ossidante (la corona
esterna), il carbone derivato dal cotone a basso residuo,
brucia pure esso e diventa cenere, ma a differenza di una
reticella alla "toria" delle lampade da campeggio, è
meccanicamente inconsistente e frana via, per cui si accorcia.
(*) normalmente lo stoppino si mozza quando si curva, ed
esce lateralmente, ma anche restasse dritto e la fiamma si
allungasse senza mettersi a "battere" in lunghezza, prima o
poi entrerebbe nella parte terminale della fiamma, e
verrebbe incenerito.

Questa premessa è per dire che anche la perfetta identicità
della parte esteriore della candela, che salta all'occhio, è
come paragonare due fornelli confrontando le bombole di gas
che hanno sotto, ma non le due fiamme, se sono uguali o se
sono APERTE allo stesso modo.

Confrontare la cera significa guardare l'energia totale
ottenibile, ma la potenza erogata dipende da come si
arriccia lo stoppino, se si allunga più o meno, se la fiamma
viaggia spesso in regime laminare o pulsa in continuazione.

Una parte di stoppino freddo ad es. non vaporizza e
pirolizza la cera, e fa consumare poco. Uno stoppino mozzato
spesso fa durare la candela dei giorni, è come tenere il gas
quasi chiuso.

Btw : una fiamma lasciata molto grossa, fa colare parecchia
cera fuori dal pozzetto naturale, e normalmente è cera che
non si riesce a bruciare bene, salvo nei ceri contenuti in
involucro esterno.

In definitiva il problema non è quantificabile in modi
semplici guardando la candela in toto o altre variabili
esterne circa simili : la variabile dominante è com'è lo
stoppino per gran parte del tempo (e quindi quanta fiamma
produce in media).
So che sembra una cosa ridicola, ma non ne esce uno uguale
all'altro, è molto caotico come sistema

Post by Giorgio Bibbiani
Ciao

[Soviet_Mario]

Post by Soviet_Mario

Post by Giorgio Bibbiani
************ho fatto un crosspost con i.s.c..************

ah, dimenticavo, ho levato il cross post, tanto su hobby fai
da te non sono interessato a interagire :)

Post by Soviet_Mario

Post by Giorgio Bibbiani

come mai se nella stanza c'è accesa l'aria condizionata
una candela si
consuma in 2 ore,mentre se spengo l'aria condizionata la
stessa
candela dura 6 ore?
Innanzitutto hai fatto questa osservazione piu' volte,
o si tratta solo di un caso anedottico?
Potrebbe darsi che il flusso di aria generato dalla ventola
accelerasse la reazione di combustione, come accade
quando si soffia aria sulle braci di un fuoco a legna...
Però anche il fatto che l'aria condizionata è più fredda
aiuta,
perchè ha più ossigeno e migliora la combustione.

E' vero, ma cerchiamo di quantificare...
Se la temperatura dell'aria passa da 30 °C = 303 K a
20 °C = 293 K, a pressione invariata, allora la
concentrazione dell'O_2 aumenta relativamente del
303 / 293 - 1 = 3.4%.

per me è l'aria deumidificata, stesso risultato si
otterrebbe con un
deumidificatore, che toglie acqua, per cui aumenta la
concetrazione di
ossigeno

Ancora, quantifichiamo, supponiamo che l'aria in ingresso a
temperatura 30 °C abbia un'umidita' relativa del 90%, e che
quella in uscita a 20 °C abbia un'umidita' relativa del 50%,
http://en.wikipedia.org/wiki/Vapour_pressure_of_water#Table_of_water_vapour_pressures
risulta che a 30 °C la tensione di vapore dell'acqua e' 4.2
kPa,
a 20 °C e' 2.3 kPa, quindi la variazione della pressione
parziale
(0.5 * 2.3 - 0.9 * 4.2) kPa = -2.6 kPa,
quindi data una pressione dell'aria ambiente di 101 kPa si
otterrebbe una variazione relativa della concentrazione di
O_2
del 2.6 / (101 - 2.6) = 2.6%.
I due effetti combinati darebbero una variazione
(1 + 0.034) * (1 + 0.026) - 1 = 6%.
Chiedo: e' possibile che aumentando la concentrazione
dell'ossigeno del 6% la velocita' di combustione aumenti
di 3 volte?

cmq si può sentire si it.scienza.chimica

Detto fatto! ;-)

esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.
Ora tutte le variabili citate salvo la movimentazione
dell'aria mi sembrano insignificanti.
premetto una cosa : la cera di per sé all'aria non brucia.
Assumiamo per semplicità, ossia presumiamo che quanto segue
1) il peso totale di cera sia uguale in due esperimenti
2) la cera abbia una composizione praticamente identica
3) la forma sia praticamente uguale tra due candele nella
stessa scatola
Ciò detto, il dispositivo candela, ed in particolare la sua
potenza e il suo consumo, si identificano essenzialmente con
lo stoppino.
Lo stoppino è il bruciatore.
Sin tanto che lo stoppino rimane completamente immerso nel
cono riducente (la parte interna più fredda e povera di
ossigeno della fiamma), si limita a carbonizzare ma rimane
attivo e aspira. Per cui la fiamma si allunga (tra l'altro
l'assetto di fiamma è sensibilissimo a fluttuazioni minime,
e può rimanere in regime laminare costante e
imprevedibilmente entrare in regime turbolento,
fastidiosissimo, con pulsazioni anche notevoli persino in
aria circostante ferma ... tanto muove l'aria la fiamma
stessa).
Una volta che lo stoppino, per varie ragioni (*), esce dal
cono protettivo ed entra in fiamma ossidante (la corona
esterna), il carbone derivato dal cotone a basso residuo,
brucia pure esso e diventa cenere, ma a differenza di una
reticella alla "toria" delle lampade da campeggio, è
meccanicamente inconsistente e frana via, per cui si accorcia.
(*) normalmente lo stoppino si mozza quando si curva, ed
esce lateralmente, ma anche restasse dritto e la fiamma si
allungasse senza mettersi a "battere" in lunghezza, prima o
poi entrerebbe nella parte terminale della fiamma, e
verrebbe incenerito.
Questa premessa è per dire che anche la perfetta identicità
della parte esteriore della candela, che salta all'occhio, è
come paragonare due fornelli confrontando le bombole di gas
che hanno sotto, ma non le due fiamme, se sono uguali o se
sono APERTE allo stesso modo.
Confrontare la cera significa guardare l'energia totale
ottenibile, ma la potenza erogata dipende da come si
arriccia lo stoppino, se si allunga più o meno, se la fiamma
viaggia spesso in regime laminare o pulsa in continuazione.
Una parte di stoppino freddo ad es. non vaporizza e
pirolizza la cera, e fa consumare poco. Uno stoppino mozzato
spesso fa durare la candela dei giorni, è come tenere il gas
quasi chiuso.
Btw : una fiamma lasciata molto grossa, fa colare parecchia
cera fuori dal pozzetto naturale, e normalmente è cera che
non si riesce a bruciare bene, salvo nei ceri contenuti in
involucro esterno.
In definitiva il problema non è quantificabile in modi
semplici guardando la candela in toto o altre variabili
esterne circa simili : la variabile dominante è com'è lo
stoppino per gran parte del tempo (e quindi quanta fiamma
produce in media).
So che sembra una cosa ridicola, ma non ne esce uno uguale
all'altro, è molto caotico come sistema

Post by Giorgio Bibbiani
Ciao

[Giorgio Bibbiani]

Post by Soviet_Mario
ah, dimenticavo, ho levato il cross post, tanto su hobby fai
da te non sono interessato a interagire :)

Lo immaginavo ;-), e ti capisco, per rispetto non riportero'
li' la tua replica (che come sempre e' dottissima), ma piu'
tardi avvisero' gli interessati che se vogliono possono leggerla
su questo ng...

Ciao

[El_Ciula]

Post by Soviet_Mario

Post by Giorgio Bibbiani
************ho fatto un crosspost con i.s.c..************

ah, dimenticavo, ho levato il cross post, tanto su hobby fai
da te non sono interessato a interagire :)

Sta tranquillo mi sono scomodato io per venire a dirti che hai scritto un
sacco di STRONZATE, tu devi dedicarti a WIKIMINCHIA, mi sembri perfetto allo
scopo.


------------
Allego la sua risposta per chiarezza:

esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.

Ora tutte le variabili citate salvo la movimentazione
dell'aria mi sembrano insignificanti.

premetto una cosa : la cera di per sé all'aria non brucia.

Assumiamo per semplicità, ossia presumiamo che quanto segue
sia già stato considerato, che :
1) il peso totale di cera sia uguale in due esperimenti
2) la cera abbia una composizione praticamente identica
3) la forma sia praticamente uguale tra due candele nella
stessa scatola

Ciò detto, il dispositivo candela, ed in particolare la sua
potenza e il suo consumo, si identificano essenzialmente con
lo stoppino.

Lo stoppino è il bruciatore.
Sin tanto che lo stoppino rimane completamente immerso nel
cono riducente (la parte interna più fredda e povera di
ossigeno della fiamma), si limita a carbonizzare ma rimane
attivo e aspira. Per cui la fiamma si allunga (tra l'altro
l'assetto di fiamma è sensibilissimo a fluttuazioni minime,
e può rimanere in regime laminare costante e
imprevedibilmente entrare in regime turbolento,
fastidiosissimo, con pulsazioni anche notevoli persino in
aria circostante ferma ... tanto muove l'aria la fiamma stessa).

Una volta che lo stoppino, per varie ragioni (*), esce dal
cono protettivo ed entra in fiamma ossidante (la corona
esterna), il carbone derivato dal cotone a basso residuo,
brucia pure esso e diventa cenere, ma a differenza di una
reticella alla "toria" delle lampade da campeggio, è
meccanicamente inconsistente e frana via, per cui si accorcia.
(*) normalmente lo stoppino si mozza quando si curva, ed
esce lateralmente, ma anche restasse dritto e la fiamma si
allungasse senza mettersi a "battere" in lunghezza, prima o
poi entrerebbe nella parte terminale della fiamma, e
verrebbe incenerito.

Questa premessa è per dire che anche la perfetta identicità
della parte esteriore della candela, che salta all'occhio, è
come paragonare due fornelli confrontando le bombole di gas
che hanno sotto, ma non le due fiamme, se sono uguali o se
sono APERTE allo stesso modo.

Confrontare la cera significa guardare l'energia totale
ottenibile, ma la potenza erogata dipende da come si
arriccia lo stoppino, se si allunga più o meno, se la fiamma
viaggia spesso in regime laminare o pulsa in continuazione.

Una parte di stoppino freddo ad es. non vaporizza e
pirolizza la cera, e fa consumare poco. Uno stoppino mozzato
spesso fa durare la candela dei giorni, è come tenere il gas
quasi chiuso.

Btw : una fiamma lasciata molto grossa, fa colare parecchia
cera fuori dal pozzetto naturale, e normalmente è cera che
non si riesce a bruciare bene, salvo nei ceri contenuti in
involucro esterno.

In definitiva il problema non è quantificabile in modi
semplici guardando la candela in toto o altre variabili
esterne circa simili : la variabile dominante è com'è lo
stoppino per gran parte del tempo (e quindi quanta fiamma
produce in media).
So che sembra una cosa ridicola, ma non ne esce uno uguale
all'altro, è molto caotico come sistema

[Albus Dumbledore]

Post by El_Ciula
Sta tranquillo mi sono scomodato io per venire a dirti che hai scritto un
sacco di STRONZATE, tu devi dedicarti a WIKIMINCHIA, mi sembri perfetto allo
scopo.

rotfl, Ciula, ora te la dedico io:

VA A CAGARE!

[El_Ciula]

Post by Albus Dumbledore

Post by El_Ciula
Sta tranquillo mi sono scomodato io per venire a dirti che hai
scritto un sacco di STRONZATE, tu devi dedicarti a WIKIMINCHIA, mi
sembri perfetto allo scopo.

VA A CAGARE!

VAI A CAGARE!

[Albus Dumbledore]

Post by El_Ciula

Post by Albus Dumbledore
VA A CAGARE!

VAI A CAGARE!

Azz, vero.
:/

[El_Ciula]

Post by Albus Dumbledore

Post by El_Ciula

Post by Albus Dumbledore
VA A CAGARE!

VAI A CAGARE!

Azz, vero.
:/

Vedi che ripeti solo minchiate come un pappagallo?!

[Albus Dumbledore]

Post by El_Ciula
Vedi che ripeti solo minchiate come un pappagallo?!

Duro, ma giusto.

[pot]

Post by El_Ciula

Post by Soviet_Mario

Post by Giorgio Bibbiani
************ho fatto un crosspost con i.s.c..************

ah, dimenticavo, ho levato il cross post, tanto su hobby fai
da te non sono interessato a interagire :)

Sta tranquillo mi sono scomodato io per venire a dirti che hai scritto un
sacco di STRONZATE, tu devi dedicarti a WIKIMINCHIA, mi sembri perfetto allo
scopo.
------------
esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.

Quindi in una stessa scatola ci possono essere due candele
apparentemente uguali, che bruciano una tre volte più veloce dell'altra?
Se c'è qualcuno che dice di sì, sono disposto a scommesse :)

Post by El_Ciula
In definitiva il problema non è quantificabile in modi
semplici guardando la candela in toto o altre variabili
esterne circa simili : la variabile dominante è com'è lo
stoppino per gran parte del tempo (e quindi quanta fiamma
produce in media).
So che sembra una cosa ridicola, ma non ne esce uno uguale
all'altro, è molto caotico come sistema

Il mondo è pieno di sistemi caotici che sono macroscopicamente stabili e
che macroscopicamente si comportano in maniera ben riproducibile. Non
ci interessa mica sapere quanto è lunga la fiamma dopo 337ms
dall'accensione, ci interessa sapere quanto ci mette a bruciare la
candela. Ed è un comportamento talmente imprevedibile che una volta la
durata di una candela era usata come grossolana unità di misura del
tempo.

[Albus Dumbledore]

Post by pot

Post by Soviet_Mario
esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.

Quindi in una stessa scatola ci possono essere due candele
apparentemente uguali, che bruciano una tre volte più veloce dell'altra?

No, non era questo il senso del discorso.
:-)

Post by pot
dall'accensione, ci interessa sapere quanto ci mette a bruciare la
candela. Ed è un comportamento talmente imprevedibile che una volta la
durata di una candela era usata come grossolana unità di misura del
tempo.

Una volta il tempo lo misuravano con clessidre e meridiane.
Dipende da quanto accettabile e' l'errore che introduci.
Idem per le nostre candele.

Ma il fenomeno che ha postato la domanda che fine ha fatto?

[pot]

Post by Albus Dumbledore

Post by pot

Post by Soviet_Mario
esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.

Quindi in una stessa scatola ci possono essere due candele
apparentemente uguali, che bruciano una tre volte più veloce dell'altra?

No, non era questo il senso del discorso.
:-)

Post by pot
dall'accensione, ci interessa sapere quanto ci mette a bruciare la
candela. Ed è un comportamento talmente imprevedibile che una volta la
durata di una candela era usata come grossolana unità di misura del
tempo.

Una volta il tempo lo misuravano con clessidre e meridiane.

Sono strumenti molto più costosi e delicati (le clessidre) o non
portatili (le meridiane). Da
<http://www.treccani.it/enciclopedia/candela_%28Enciclopedia-Italiana%29/>:

Nel primo Medioevo appaiono le candele a stoppino [...] Era allora
diffuso anche l'uso della candela per la misura del tempo: il consumarsi
di candele di date dimensioni segnava il tempo specialmente negli affari
giudiziarî (à chandelle éteinte).

Post by Albus Dumbledore
Dipende da quanto accettabile e' l'errore che introduci.
Idem per le nostre candele.

Esatto. Ma sto dicendo che grossolanamente due candele uguali ci
mettono lo stesso tempo a bruciare. Se arriva qualcuno che dice che una
brucia tre volte più in fretta di un'altra uguale vuol dire che c'è
qualcosa di strano (di sbagliato, probabilmente). Non vuol dire che «è
un esperimento poco replicabile» e quindi ce lo si può aspettare.

Post by Albus Dumbledore
Ma il fenomeno che ha postato la domanda che fine ha fatto?

Secondo me si è sognato tutto, o era un troll :)

[Albus Dumbledore]

Post by pot
Nel primo Medioevo appaiono le candele a stoppino [...] Era allora
diffuso anche l'uso della candela per la misura del tempo: il consumarsi
di candele di date dimensioni segnava il tempo specialmente negli affari
giudiziarî (à chandelle éteinte).

Si', lo sapevo, eh.
:-)

Post by pot
Esatto. Ma sto dicendo che grossolanamente due candele uguali ci
mettono lo stesso tempo a bruciare. Se arriva qualcuno che dice che una
brucia tre volte più in fretta di un'altra uguale vuol dire che c'è
qualcosa di strano (di sbagliato, probabilmente). Non vuol dire che «è
un esperimento poco replicabile» e quindi ce lo si può aspettare.

Assolutamente corretto.
Ma da un punto di vista strettamente scientifico l'osservazione era
giustissima.
E' altrettanto vero che nel caso in questione le differenza sono
trascurabili, dato che l'entita' dell'errore accettato e'
sufficientemente alta.
Se vai a valutare differenze nell'ordine di poche unita' percentuali,
l'osservazione e' lecita.
Se valuti differenze nell'ordine del 300%, diventa del tutto
trascurabile.

Post by pot

Post by Albus Dumbledore
Ma il fenomeno che ha postato la domanda che fine ha fatto?

Secondo me si è sognato tutto, o era un troll :)

Io sono piu' per la seconda ipotesi.
:-)

[Giacobino da Tradate]

Post by Albus Dumbledore
Ma da un punto di vista strettamente scientifico l'osservazione era
giustissima.

La domanda era capziosa fin dall'inizio, una vera petizione di principio:
dava per scontato un fenomeno ancora tutto da verificare, e su questo
chiedeva spiegazioni. Come uno che chiedesse: scusate, come mai le ragazze
bulgare, quando scopano, gridano piu' delle altre? E tutti a rispondere
sulle abitudini delle bulgare!

Post by Albus Dumbledore
Io sono piu' per la seconda ipotesi. :-)

Troppo complicato. Avra' fatto una osservazione una volta, e per perdere
tempo l'avra' data come gia' pacifica.

[Albus Dumbledore]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Albus Dumbledore
Ma da un punto di vista strettamente scientifico l'osservazione era
giustissima.

dava per scontato un fenomeno ancora tutto da verificare, e su questo
chiedeva spiegazioni. Come uno che chiedesse: scusate, come mai le ragazze
bulgare, quando scopano, gridano piu' delle altre? E tutti a rispondere sulle
abitudini delle bulgare!

Aspetta...
Io parlavo dell'osservazione di Soviet, non della domanda iniziale.
Sulla domanda concordo con te,

Post by Giacobino da Tradate

Post by Albus Dumbledore
Io sono piu' per la seconda ipotesi. :-)

Troppo complicato. Avra' fatto una osservazione una volta, e per perdere
tempo l'avra' data come gia' pacifica.

Mah...
B-)

[Soviet_Mario]

Post by pot

Post by El_Ciula

Post by Soviet_Mario

Post by Giorgio Bibbiani
************ho fatto un crosspost con i.s.c..************

ah, dimenticavo, ho levato il cross post, tanto su hobby fai
da te non sono interessato a interagire :)

Sta tranquillo mi sono scomodato io per venire a dirti che hai scritto un
sacco di STRONZATE, tu devi dedicarti a WIKIMINCHIA, mi sembri perfetto allo
scopo.
------------
esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.

Quindi in una stessa scatola ci possono essere due candele
apparentemente uguali, che bruciano una tre volte più veloce dell'altra?

se hanno stoppini molto diversi, anche più di tre volte.
Se l'hanno uguali, ma vengono gestiti diversamente (ad es.
smoccolando spesso uno e mai l'altro, o piegando l'uno di
lato e l'altro no, idem).

Diciamo che candele fatte in modo adatto (es. stoppino fino
e delicato, che si accorcia facilmente da sé, e il diametro
della candela abbastanza spesso che non coli molto),
funzionando a basso regime, probabilmente sono abbastanza
costanti.

Scostandosi da questo, imho no.

Insomma, in certa misura, anche se non così evidente, è come
disporre della stessa quantità di legna e fare cataste
differenti e cronometrare in quanto bruciano. Possono
volerci tempi diversissimi.

Post by pot
Se c'è qualcuno che dice di sì, sono disposto a scommesse :)

Post by El_Ciula
In definitiva il problema non è quantificabile in modi
semplici guardando la candela in toto o altre variabili
esterne circa simili : la variabile dominante è com'è lo
stoppino per gran parte del tempo (e quindi quanta fiamma
produce in media).
So che sembra una cosa ridicola, ma non ne esce uno uguale
all'altro, è molto caotico come sistema

Il mondo è pieno di sistemi caotici che sono macroscopicamente stabili e

beh, una fiamma di un fornello è assolutamente irremovibile,
se usi il suo cerchietto.
Se lo levi e lasci l'ugello scoperchiato, e poi cautamente
abbassi il flusso, capita di entrare prima in regime
scoppiettante, con una fiamma che crepita, e infine, con un
filo di gas, in regime così instabile che ha due punti di
stabilità : uno con un tubo di fiamma sottile e lungo, che
periodicamente si spegne in tutta la parte alta e rimane
accesa gorgogliando in un gomito dell'ugello.

Post by pot
che macroscopicamente si comportano in maniera ben riproducibile.

Evidentemente chi ha progettato il sistema, ha scoperto un
certo range di condizioni di erogazione stabili in
ragionevoli margini, chiamiamolo "attrattore" strano della
turbolenza della fiamma.

Post by pot
Non ci interessa mica sapere quanto è lunga la fiamma dopo 337ms
dall'accensione, ci interessa sapere quanto ci mette a bruciare la
candela. Ed è un comportamento talmente imprevedibile che una volta la
durata di una candela era usata come grossolana unità di misura del
tempo.

sospetto che abbiano messo a punto modelli che,
empiricamente, erano ottimizzati per bruciare a regime basso
e con stoppino che tendesse a mantenere una lunghezza
abbastanza costante.

In generale non penso si possa dire di qualsiasi candela
comunque dimensionata.

[7jona7]

Post by Soviet_Mario
esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.

Vero, ma possiamo spostare la stessa candela da un posto all'altro, no? :-)
Misuriamo la candela all'inizio di ogni spostamento e poi la mettiamo in
stanza A, umida e calda. Attendiamo 20 min, misuriamo la lunghezza, la
spostiamo in stanza B, fredda e secca, per altri 20 min. Poi ancora in
stanza A ecc... fino ad esaurimento o almeno per 4 serie da 20 minuti in
ogni stanza, così non ci sono scuse che la candela in una stanza era
all'inizio e nell'altra era alla fine della sua vita. Al limite si può
pure ripetere l'esperimento con un'altra candela invertendo l'ordine
delle stanze.
Alla fine sommiamo le differenze di lunghezze corrispondenti alle 2
stanze, a parità di tempo, e vediamo che esce.

[Albus Dumbledore]

Alla fine sommiamo le differenze di lunghezze corrispondenti alle 2 stanze, a
parità di tempo, e vediamo che esce.

Che non ci sono differenze (se non per le cause scritte in altri post).
lol

[Soviet_Mario]

Post by El_Ciula

Post by Soviet_Mario

Post by Giorgio Bibbiani
************ho fatto un crosspost con i.s.c..************

ah, dimenticavo, ho levato il cross post, tanto su hobby fai
da te non sono interessato a interagire :)

Sta tranquillo mi sono scomodato io per venire a dirti che hai scritto un
sacco di STRONZATE,

abbondanza di profonde argomentazioni

Post by El_Ciula
tu devi dedicarti a WIKIMINCHIA, mi sembri perfetto allo
scopo.

che t'importa, tanto non capiresti quand'anche la leggessi

Post by El_Ciula
------------

masochista. Ti tagli i coglioni pensando di far dispetto
alla moglie, insomma.

CUT all

[Giorgio Bibbiani]

Soviet_Mario ha scritto:

Sorry Mario :-(,
purtroppo non avevo pensato, quanto ho effettuato il
crosspost, alla possibile infestazione di i.s.c. da parte
di quei personaggi che frequentano l'altro ng, e che io
non leggo mai dato che da sempre vengono censurati
dal mio killfile.
Comunque ho imparato la lezione, in futuro saro' piu'
accorto, se riterro' di dover riportare su questo ng una
domanda originatasi altrove, apriro' un unico apposito
singolo thread...

Ciao

[Soviet_Mario]

Post by Giorgio Bibbiani
Sorry Mario :-(,

non ti preoccupare giorgio ... l'atmosfera venefica di ISC
non è salubre per la permanenza duratura dei trollazzi :)

Post by Giorgio Bibbiani
purtroppo non avevo pensato, quanto ho effettuato il
crosspost, alla possibile infestazione di i.s.c. da parte
di quei personaggi che frequentano l'altro ng, e che io
non leggo mai dato che da sempre vengono censurati
dal mio killfile.
Comunque ho imparato la lezione, in futuro saro' piu'
accorto, se riterro' di dover riportare su questo ng una
domanda originatasi altrove, apriro' un unico apposito
singolo thread...

relax, va tutto bene
ciao

Post by Giorgio Bibbiani
Ciao

[Albus Dumbledore]

non ti preoccupare giorgio ... l'atmosfera venefica di ISC non è salubre per
la permanenza duratura dei trollazzi :)

lol

El_Ciula non e' proprio un troll.
E' un tipo abbastanza competente, per il NG che frequenta, ma che ama
farsi notare per i modi "diretti e rudi", diciamo cosi'.

La sua affermazione preferita e'
MA VAI A CAGARAE!
e la spara a chiunque e in qualunque situazione.
lol

Fa parte del personaggio e il fatto di aver Soviet nel nick non aiuta
la pacificazione tra i soggetti in questione.
El_Ciula e' noto per i suoi ideali, diciamo, "leggermente" di destra.
Quanto meno in apparenza su un NG pubblico.
Almeno 2/3 volte a settimana lancia strali contro i COMUNISTI.
lol

[Soviet_Mario]

Post by Albus Dumbledore

Post by Soviet_Mario
non ti preoccupare giorgio ... l'atmosfera venefica di ISC
non è salubre per la permanenza duratura dei trollazzi :)

lol
El_Ciula non e' proprio un troll.
E' un tipo abbastanza competente, per il NG che frequenta,
ma che ama farsi notare per i modi "diretti e rudi", diciamo
cosi'.
La sua affermazione preferita e'
MA VAI A CAGARAE!
e la spara a chiunque e in qualunque situazione.
lol
Fa parte del personaggio e il fatto di aver Soviet nel nick
non aiuta la pacificazione tra i soggetti in questione.
El_Ciula e' noto per i suoi ideali, diciamo, "leggermente"
di destra.
Quanto meno in apparenza su un NG pubblico.
Almeno 2/3 volte a settimana lancia strali contro i COMUNISTI.

boh, cazzi suoi. Se ricordasse di prendere le pasticche,
smetterebbe di vederli

Post by Albus Dumbledore
lol

[Albus Dumbledore]

boh, cazzi suoi. Se ricordasse di prendere le pasticche, smetterebbe di
vederli

lol

Ma no, dai, e' un personaggio.
Basta saperlo e prendere i suoi post per quello che sono.

[Albus Dumbledore]

esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela non può essere
bruciata due volte.

Esatto.
Ma lavoriamo su approssimazioni accettabili, dato che la questione era
che il tempo varia di 3 volte.
Su variazioni cosi' ampie, credo che le differenze tra le varie candele
(a patto che i materiali siano gli stessi) siano ben "ammortizzabili".
In pratica, se le differenze tra 2 candele possono produrre variazioni
nei tempi del, butto li', 30/40/50%, credo restino accettabili
nell'ottica di valutare differenze del 300% sui tempi dell'esperimento.
Non so se sono stato chiaro.

Ora tutte le variabili citate salvo la movimentazione dell'aria mi sembrano
insignificanti.

Esatto, ecco il punto cruciale, come ho anche detto di la'.

premetto una cosa : la cera di per sé all'aria non brucia.

Yeah

1) il peso totale di cera sia uguale in due esperimenti
2) la cera abbia una composizione praticamente identica
3) la forma sia praticamente uguale tra due candele nella stessa scatola

Come detto sopra, quoto.
Le ovvie variazioni tra candela e candela, stabiliti questi punti,
dovrebbero essere del tutto ininfluenti per gli scopi del test.

Ciò detto, il dispositivo candela, ed in particolare la sua potenza e il suo
consumo, si identificano essenzialmente con lo stoppino.
Lo stoppino è il bruciatore.

Esatto.
E, credo, ci sia una piccolissima parte di "cera" che, comunque, viene
consumata.
In parte bruciata, in parte vaporizzata, immagino.

In definitiva il problema non è quantificabile in modi semplici guardando la
candela in toto o altre variabili esterne circa simili : la variabile
dominante è com'è lo stoppino per gran parte del tempo (e quindi quanta
fiamma produce in media).

Io credo che il problema sia piu' semplice, pero'.
Se guardiamo il discorso da cui tutto era partito, e che e' piu'
semplice di quel che si possa pensare, il dubbio era sul perche' una
candela dura piu' e l'altra meno, in funzione del fatto che ci fosse o
meno acceso un condizionatore.
Dato che nessuno ha pesato i residui, solidi e gassosi, della
combustione, chi ha posto il quesito ha semplicemente osservato che una
candela restava "accesa" 3 volte piu' dell'altra.

E il motivo, lo hai scritto bene tu, e' nel fatto che ci sia la
possibilita' di incrementare la combustione con corrente d'aria o meno.
Stavo, in particolare, pensando a quei ceri da lanterna che si mettono
a bruciare nei bicchieri e che, pur avendo quantita' di cera risibili,
restano accesi ore e ore, solo perche' la cera fusa resta confinata
intorno allo stoppino da una "vaschetta" di alluminio e protetta
dall'aria dai vetri del bicchiere.
Una volta spenta la fiamma, la cera raffredda e il lumino torna "come
fosse nuovo".

Poi, ovviamente, come dici tu, il sistema e' molto piu' complesso e di
difficile controllo, ma qui si va oltre la semplice domanda posta al
capo 3d, IMHO.

So che sembra una cosa ridicola, ma non ne esce uno uguale all'altro, è molto
caotico come sistema

Quoto.

[Giorgio Bibbiani]

Post by Albus Dumbledore

Post by Soviet_Mario
premetto una cosa : la cera di per sé all'aria non brucia.

Yeah

Post by Soviet_Mario
Ciò detto, il dispositivo candela, ed in particolare la sua potenza
e il suo consumo, si identificano essenzialmente con lo stoppino.
Lo stoppino è il bruciatore.

Esatto.
E, credo, ci sia una piccolissima parte di "cera" che, comunque, viene
consumata.
In parte bruciata, in parte vaporizzata, immagino.

Mi sembra che ci sia un equivoco, Soviet_Mario ha scritto
che lo stoppino e' il bruciatore, non che e' il combustibile...
E' la combustione della cera a fornire l'energia che genera
luce e calore, come controprova basta osservare che la candela
funzionerebbe anche se lo stoppino fosse incombustibile...

Ciao

[Albus Dumbledore]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Albus Dumbledore
E, credo, ci sia una piccolissima parte di "cera" che, comunque, viene
consumata.
In parte bruciata, in parte vaporizzata, immagino.

Mi sembra che ci sia un equivoco, Soviet_Mario ha scritto
che lo stoppino e' il bruciatore, non che e' il combustibile...
E' la combustione della cera a fornire l'energia che genera
luce e calore, come controprova basta osservare che la candela
funzionerebbe anche se lo stoppino fosse incombustibile...

Certo, ma di "cera" ne brucia, comunque, pochissima.
Facevo, per questo, l'esempio del lumino da lanterna, che resta acceso
ore, consumando pochissima "cera".
O, in alternativa, pensa ai ceri in chiesa che, non colando, restano
accesi giorni senza diminuire rapidamente di altezza.

Un conto e' valutare quanta cera si consuma e un altro e' valutare
quanto duca una candela, intesa come "cilindro che resta in piedi da
solo".
La gran parte della "cera" non brucia, fa solo da supporto al materiale
combustibile.

[Soviet_Mario]

Post by Albus Dumbledore

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Albus Dumbledore
E, credo, ci sia una piccolissima parte di "cera" che,
comunque, viene
consumata.
In parte bruciata, in parte vaporizzata, immagino.

Mi sembra che ci sia un equivoco, Soviet_Mario ha scritto
che lo stoppino e' il bruciatore, non che e' il
combustibile...
E' la combustione della cera a fornire l'energia che genera
luce e calore, come controprova basta osservare che la
candela
funzionerebbe anche se lo stoppino fosse incombustibile...

Certo, ma di "cera" ne brucia, comunque, pochissima.
Facevo, per questo, l'esempio del lumino da lanterna, che
resta acceso ore, consumando pochissima "cera".
O, in alternativa, pensa ai ceri in chiesa che, non colando,
restano accesi giorni senza diminuire rapidamente di altezza.
Un conto e' valutare quanta cera si consuma e un altro e'
valutare quanto duca una candela, intesa come "cilindro che
resta in piedi da solo".
La gran parte della "cera" non brucia, fa solo da supporto
al materiale combustibile.

vero : chi usa le candele spesso dedica il tempo dovuto a
regolare periodicamente lo stoppino.
Se lo tieni corto (E accendi tante candele), il pozzetto di
cera fusa è inferiore al diametro della canedla e rimane
abbastanza autoconfinato.
Se la fai galoppare, fonde l'intera capocchia e cola tutto
dai bordi. Un tempo la cera raschiata o fusa dal
portacandela veniva ricolata e recuperata, non gettata via.

[Soviet_Mario]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Albus Dumbledore

Post by Soviet_Mario
premetto una cosa : la cera di per sé all'aria non brucia.

Yeah

Post by Soviet_Mario
Ciò detto, il dispositivo candela, ed in particolare la
sua potenza
e il suo consumo, si identificano essenzialmente con lo
stoppino.
Lo stoppino è il bruciatore.

Esatto.
E, credo, ci sia una piccolissima parte di "cera" che,
comunque, viene
consumata.
In parte bruciata, in parte vaporizzata, immagino.

Mi sembra che ci sia un equivoco, Soviet_Mario ha scritto
che lo stoppino e' il bruciatore, non che e' il combustibile...
E' la combustione della cera a fornire l'energia che genera
luce e calore, come controprova basta osservare che la candela
funzionerebbe anche se lo stoppino fosse incombustibile...

Infatti con una fibra di vetro bella fina si riescono a fare
ottimi stoppini. Persino la stufetta zibro ha stoppini in
fibra, più affidabili nel governo a rotella e nella
regolazione di potenza.
Credo siano anche più sicuri in caso di anomalie di
riscaldamento, perché sinterizzano e perdono un po' di
capillarità.

L'importante è avere un materiale che abbia capillarità e
sia termicamente isolante (se è catalitico meglio ma è
inessenziale).

Ad es. è difficilissimo fare stoppini in lana d'acciaio,
sono difficili da accendere, e devono essere
proporzionalmente piuttosto spessi e con una porosità, come
dire, più "frattale". Se hanno un volume più grande e
riescono a ospitare una fiamma quasi completamente inclusa,
funzionano pure quelli, ma il fatto di non essere isolanti
termici fa si che l'ignizione sia difficile.
Ho usato dell'inox per fare esperimenti nel bruciare olii
(la paglietta d'acciaio da cucina, quella fina non quella a
nastri) : tra l'altro, essendo fortemente catalitici, si
impestano molto velocemente di carbone superficiale.
Lavorano bene solo a regimi alti, se no si estinguono.

In seguito sono tornato a usare pepite di carbone recuperate
dal braciere, che sono adattissime a fare accensioni a base
di olio da buttare.

Post by Giorgio Bibbiani
Ciao

[Albus Dumbledore]

che sono adattissime a fare accensioni a base di olio da buttare.

Olio lampante, in pratica.
Buon sistema per sbolognarlo, se non hai un'isola ecologica a portata
di mano.

[Soviet_Mario]

Post by Albus Dumbledore

Post by Soviet_Mario
esperimento poco replicabile purtroppo. Una stessa candela
non può essere bruciata due volte.

Esatto.
Ma lavoriamo su approssimazioni accettabili, dato che la
questione era che il tempo varia di 3 volte.
Su variazioni cosi' ampie, credo che le differenze tra le
varie candele (a patto che i materiali siano gli stessi)
siano ben "ammortizzabili".
In pratica, se le differenze tra 2 candele possono produrre
variazioni nei tempi del, butto li', 30/40/50%, credo
restino accettabili nell'ottica di valutare differenze del
300% sui tempi dell'esperimento.
Non so se sono stato chiaro.

Post by Soviet_Mario
Ora tutte le variabili citate salvo la movimentazione
dell'aria mi sembrano insignificanti.

Esatto, ecco il punto cruciale, come ho anche detto di la'.

Post by Soviet_Mario
premetto una cosa : la cera di per sé all'aria non brucia.

Yeah

Post by Soviet_Mario
1) il peso totale di cera sia uguale in due esperimenti
2) la cera abbia una composizione praticamente identica
3) la forma sia praticamente uguale tra due candele nella
stessa scatola

Come detto sopra, quoto.
Le ovvie variazioni tra candela e candela, stabiliti questi
punti, dovrebbero essere del tutto ininfluenti per gli scopi
del test.

Post by Soviet_Mario
Ciò detto, il dispositivo candela, ed in particolare la
sua potenza e il suo consumo, si identificano
essenzialmente con lo stoppino.
Lo stoppino è il bruciatore.

Esatto.
E, credo, ci sia una piccolissima parte di "cera" che,
comunque, viene consumata.
In parte bruciata, in parte vaporizzata, immagino.

vaporizzata tal quale ben poca, giusto per qualche secondo
dopo lo spegnimento : infatti la candela puzza solo appena
spenta, quando lo stoppino è ancora molto caldo e
vaporizza/pirolizza per qualche istante, ma T è ormai
insufficiente all'autoignizione di questi vapori.

In esercizio è molto efficiente e spreca ben poco.
L'unica parte recuperabile è una certa quantità di nerofumo
(ossia di cera bruciata in modo imperfetto). Ma le cere
hanno un punto di ebollizione praticamente inavvicinabile,
essenzialmente bruciano quasi solo i frammenti di pirolisi
che si formano nello stoppino carbonizzato.
E' circa quanto accade per gran parte della combustione del
legno : finché c'è roba pirolizzabile, bruciano i gas di legno.
Tra l'altro sono (empiricamente) molto esperto di legna
perché sono dieci anni che ne mangio 120 quintali all'anno e
mi piace osservare spesso le fasi : secondo le ore passate
in stufa, all'inizio c'è la pirolisi azzurro-rosata (quella
del metanolo, acetico, allilico, ed altre frazioni leggere,
con ceneri di potassio che tingono), poi dopo un bel po',
quando il ceppo è nero, comincia la pirolisi giallo-arancio,
e a quel punto emerge roba aromatica da degradazione
profonda della lignina.

Post by Albus Dumbledore

Post by Soviet_Mario
In definitiva il problema non è quantificabile in modi
semplici guardando la candela in toto o altre variabili
esterne circa simili : la variabile dominante è com'è lo
stoppino per gran parte del tempo (e quindi quanta fiamma
produce in media).

Io credo che il problema sia piu' semplice, pero'.

mah ... hai mai provato a stabilizzare la fiamma in modo che
sia ferma per poter leggere senza che ti venga il mal di
testa ? Bene, tante volte non ci sono riuscito se non su
fiamme molto corte e scarse per leggere. Altre volte, senza
preavviso, la fiamma si ferma e si allunga sino a diventare
marrone in punta ma non tremola. Va da sé che il consumo è
proporzionale alla quantità di fiamma.

Post by Albus Dumbledore
Se guardiamo il discorso da cui tutto era partito, e che e'
piu' semplice di quel che si possa pensare, il dubbio era
sul perche' una candela dura piu' e l'altra meno, in
funzione del fatto che ci fosse o meno acceso un
condizionatore.

ma io non credo che sia dipeso da quello, se non per caso.
Bisognava guardare come si stabilizzava o meno una fiamma
corta o lunga, secondo il grado di turbolenza.
In particolare credo che ci sia una relazione ben lungi dal
lineare tra il grado di vento e l'angolo di incidenza e il
regime della fiamma. Imho in aria immobile una candela
riesce a tirare di più, con il solo flusso ascendente da lei
stessa generato.

Umidità, T dell'aria, % di ossigeno, sono tutte irrilevanti
in margini ampi. Il vento laterale no, quello è
influentissimo, ma non in modo banale e intuitivo imho,
perché si finisce nella turbolenza della fiamma.

Post by Albus Dumbledore
Dato che nessuno ha pesato i residui, solidi e gassosi,
della combustione, chi ha posto il quesito ha semplicemente
osservato che una candela restava "accesa" 3 volte piu'
dell'altra.
E il motivo, lo hai scritto bene tu, e' nel fatto che ci sia
la possibilita' di incrementare la combustione con corrente
d'aria o meno.

in realtà penso che le correnti d'aria OSTACOLINO lo
sviluppo di potenza, perché la fiamma non ha bisogno di
ossigenazione extra, ma le correnti la spostano fuori asse,
col che o lo stoppino sporgente si brucia (e si accorcia,
cosa che decrementa la potenza, o mal che vada si raffredda,
e pirolizza meno bene). A meno che non ci sia magari un
flusso appena sufficiente da stabilizzare le fluttuazioni
spontanee. Che per inciso non so come si formino, so solo
che sono fastidiose e causano un tremolio irritante mentre
leggi.

Il massimo consumo si ottiene quando lo stoppino si allunga
e la fiamma può tirare dritta imperturbata. Una candela con
vento laterale finisce per avere una parte di stoppino
freddo sottovento che lavora poco, ad es.

Post by Albus Dumbledore
Stavo, in particolare, pensando a quei ceri da lanterna che
si mettono a bruciare nei bicchieri e che, pur avendo
quantita' di cera risibili, restano accesi ore e ore, solo
perche' la cera fusa resta confinata intorno allo stoppino
da una "vaschetta" di alluminio e protetta dall'aria dai
vetri del bicchiere.

si, in parte c'è l'effetto di contenimento che non fa
sprecare cera.
Ma l'altro fattore è che restando il fuso in un pozzetto,
tiene annegato lo stoppino e ne sporge una parte corta sul
pelo del liquido (la parte immersa nel fuso non lavora).
Sicché la fiamma rimane piccola, ergo il consumo ridotto.

Post by Albus Dumbledore
Una volta spenta la fiamma, la cera raffredda e il lumino
torna "come fosse nuovo".
Poi, ovviamente, come dici tu, il sistema e' molto piu'
complesso e di difficile controllo, ma qui si va oltre la
semplice domanda posta al capo 3d, IMHO.

Post by Soviet_Mario
So che sembra una cosa ridicola, ma non ne esce uno uguale
all'altro, è molto caotico come sistema

Quoto.

[Albus Dumbledore]

Post by Soviet_Mario
In esercizio è molto efficiente e spreca ben poco.

Concordo.

Post by Soviet_Mario
L'unica parte recuperabile è una certa quantità di nerofumo (ossia di cera
bruciata in modo imperfetto). Ma le cere hanno un punto di ebollizione
praticamente inavvicinabile, essenzialmente bruciano quasi solo i frammenti
di pirolisi che si formano nello stoppino carbonizzato.
E' circa quanto accade per gran parte della combustione del legno : finché
c'è roba pirolizzabile, bruciano i gas di legno.
Tra l'altro sono (empiricamente) molto esperto di legna perché sono dieci
secondo le ore passate in stufa, all'inizio c'è la pirolisi azzurro-rosata
(quella del metanolo, acetico, allilico, ed altre frazioni leggere, con
ceneri di potassio che tingono), poi dopo un bel po', quando il ceppo è nero,
comincia la pirolisi giallo-arancio, e a quel punto emerge roba aromatica da
degradazione profonda della lignina.

L'unica esperienza che ho io e' con la carbonella del BBQ, un paio di
volte l'anno.
:-)

Post by Soviet_Mario

Post by Albus Dumbledore

Post by Soviet_Mario
In definitiva il problema non è quantificabile in modi
semplici guardando la candela in toto o altre variabili
esterne circa simili : la variabile dominante è com'è lo
stoppino per gran parte del tempo (e quindi quanta fiamma
produce in media).

Io credo che il problema sia piu' semplice, pero'.

mah ... hai mai provato a stabilizzare la fiamma in modo che sia ferma per
poter leggere senza che ti venga il mal di testa ? Bene, tante volte non ci
sono riuscito se non su fiamme molto corte e scarse per leggere. Altre volte,
senza preavviso, la fiamma si ferma e si allunga sino a diventare marrone in
punta ma non tremola. Va da sé che il consumo è proporzionale alla quantità
di fiamma.

No, mai fatto.
Io vado di lampadina.
:-)

Post by Soviet_Mario

Post by Albus Dumbledore
Se guardiamo il discorso da cui tutto era partito, e che e'
piu' semplice di quel che si possa pensare, il dubbio era
sul perche' una candela dura piu' e l'altra meno, in
funzione del fatto che ci fosse o meno acceso un
condizionatore.

ma io non credo che sia dipeso da quello, se non per caso.

Io credo, addirittura, che sia una trollata di bassa lega.
Il tipo, dopo aver postato il quesito, e' sparito.

Post by Soviet_Mario
Bisognava guardare
come si stabilizzava o meno una fiamma corta o lunga, secondo il grado di
turbolenza.
In particolare credo che ci sia una relazione ben lungi dal lineare tra il
grado di vento e l'angolo di incidenza e il regime della fiamma. Imho in aria
immobile una candela riesce a tirare di più, con il solo flusso ascendente da
lei stessa generato.

Si', non e' facile da dire.

Post by Soviet_Mario
Umidità, T dell'aria, % di ossigeno, sono tutte irrilevanti in margini ampi.

Quoto.

Post by Soviet_Mario
Il vento laterale no, quello è influentissimo, ma non in modo banale e
intuitivo imho, perché si finisce nella turbolenza della fiamma.

Quello che pensavo anch'io, infatti.
Anzi, alla fine, credo sia IL punto del problema.
Ma, giustamente, troppo complesso da definire.

Post by Soviet_Mario

Post by Albus Dumbledore
Dato che nessuno ha pesato i residui, solidi e gassosi,
della combustione, chi ha posto il quesito ha semplicemente
osservato che una candela restava "accesa" 3 volte piu'
dell'altra.
E il motivo, lo hai scritto bene tu, e' nel fatto che ci sia
la possibilita' di incrementare la combustione con corrente
d'aria o meno.

in realtà penso che le correnti d'aria OSTACOLINO lo sviluppo di potenza,
perché la fiamma non ha bisogno di ossigenazione extra, ma le correnti la
spostano fuori asse, col che o lo stoppino sporgente si brucia (e si
accorcia, cosa che decrementa la potenza, o mal che vada si raffredda, e
pirolizza meno bene). A meno che non ci sia magari un flusso appena
sufficiente da stabilizzare le fluttuazioni spontanee. Che per inciso non so
come si formino, so solo che sono fastidiose e causano un tremolio irritante
mentre leggi.
Il massimo consumo si ottiene quando lo stoppino si allunga e la fiamma può
tirare dritta imperturbata. Una candela con vento laterale finisce per avere
una parte di stoppino freddo sottovento che lavora poco, ad es.

Non so, non ho abbastanza conoscenze, su questo.
Ma io cercavo solo di spiegarmi, in qualche modo, il problema iniziale
della candela che "si consuma" di piu'.
Un effetto puramente visivo e per nulla quantitativo o energetico.
Qui entriamo nella fisica tecnica ed e' del tutto fuori dalle mie
conoscenze.

Post by Soviet_Mario

Post by Albus Dumbledore
Stavo, in particolare, pensando a quei ceri da lanterna che
si mettono a bruciare nei bicchieri e che, pur avendo
quantita' di cera risibili, restano accesi ore e ore, solo
perche' la cera fusa resta confinata intorno allo stoppino
da una "vaschetta" di alluminio e protetta dall'aria dai
vetri del bicchiere.

si, in parte c'è l'effetto di contenimento che non fa sprecare cera.
Ma l'altro fattore è che restando il fuso in un pozzetto, tiene annegato lo
stoppino e ne sporge una parte corta sul pelo del liquido (la parte immersa
nel fuso non lavora). Sicché la fiamma rimane piccola, ergo il consumo
ridotto.

Va "al minimo", in pratica.
E l'efficienza e' ancor piu' massimizzata, come durata.