Discussione:
cenere
(troppo vecchio per rispondere)
Ambro
2010-03-12 17:39:52 UTC
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Siccome ho il camino, brucio abbastanza spesso legna, per cui recupero un
bel po' di cenere.

Ho pensato di utilizzarla come concime, ma mi son venuti dei dubbi:
nel raccoglierla settimama per settimana, mi rendo conto che non tutta la
cenere è uguale: nel senso che l'ultima bruciata è bella soffice e grigia
mentre quella di inizio settimana è brutta polverosa di colore indefinibile.

Dal punto di vista chimico, la cenere è sempre la stessa (quella prodotta da
legna, ovviamente)?
Come fertilizzante può andar bene?
--
Ambro

Fatti non foste a viver come bruti
ma per seguir virtute e conoscenza
Soviet_Mario
2010-03-12 18:33:03 UTC
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Post by Ambro
Siccome ho il camino, brucio abbastanza spesso legna, per cui recupero
un bel po' di cenere.
Anche io, mi scaldo SOLO a legna ...

Premesso che se n'è già parlato diffusamente (ma che non
ricordo dove né quando ... LOL), e che la cenere non solo
non è un composto chimico ma che, come miscela, ha giusto
una composizione di massima e molto variabile in funzione di
tanti parametri non predeterminabili ...

La sua composizione include SEMPRE molto carbonato di
potassio (che è bianco) e quantità sensibilmente inferiori
di carbonato/ossido di calcio e magnesio, poi ...
Può contenere quantità molto variabili (da praticamente
assente a diventare anche il dominante, almeno in volume) di
carbone (persino pezzi di legno semi carbonizzati, se hai la
griglia larga e fai un carico di legnetti di piccolo
diametro o legno umido che esplode molto e lo carichi in
studa già rovente).
Poi può contenere tracce di argilla, sabbia ed altri
materiali minerali (se bruci legna molto sporca come le
radiche di vite estirpate o legname tipo palificazioni
estratte da terra e fessurate, ma anche legna grossa molto
fessurata tende a riempirsi di terra, un po' per la polvere
un po' per gli insetti che ce la portano).

Cerchiamo di mettere almeno un qualche punto fermo (sono pochi)
1) è in ogni caso una miscela molto basica. Secondo le
piante che vuoi concimare, e il tipo di terreno in cui la
depositi, questo può essere molto positivo, ininfluente, o
molto negativo. Se, ad es., hai un suolo molto acido (tipo
tufo gesso, terra rossa, pineta o strato di humus spesso e
scuro), e le piante che ci stanno sopra non sono acidofile,
gli fai un favore. Se hai dei mirtilli, ribes, uvaspina su
un suolo neutro o calcarei e li spargi di cenere, può anche
essere che di mirtilli e ribes non ne vedi più per un po' di
anni (o che gli fai la pelle). Insomma, l'azione
alcalinizzante intensa (ma non enormemente persistente se
sei in zona piovosa) non può essere valutata a priori.
Per la stessa ragione la cenere è invariabilmente negativa
sulla disponibilità del ferro (che è un nutriente non
abbondante nei suoli poveri di argilla "rossa"). Se il ferro
è davvero scarso, la fertilizzazione a cenere non giova e
può essere nociva. Naturalmente se bruci radici estratte
dalla terra rossa e hai una cenere bruna, magari l'effetto
non sussiste, ma la cenere bianca o grigio pallido è sempre
un "precipitante" per il ferro ione disponibile.


2) La cenere è un ottimo fertilizzante potassico, ione che
male non fa mai, e a volte è limitante (tant'è che in molti
concimi si aggiunge e non poco). Altre sostanze (tipo calcio
e magnesio, di solito non sono limitanti affatto, per cui
non influisce).

3) il carbone di per sé stesso è come un inerte, tipo la
sabbia. Non fa niente e non si scioglie nemmeno. Al max si
disgrega con gli anni o il vento lo porta via. Diciamo che è
quasi imputrescibile, a differenza del legno, ergo non fa
marcire nulla e non induce lo sviluppo di funghi.
Post by Ambro
nel raccoglierla settimama per settimana, mi rendo conto che non tutta
la cenere è uguale: nel senso che l'ultima bruciata è bella soffice
Si in genere l'ultima fase della combustione consuma una
legna molto secca (che non tende più a spaccarsi e
schioccare, quindi brucia in modo regolare senza distacchi
di pezzi di legno), e procede anche lenta, solo in
superficie. Siccome poi il legno ha anche già perso quasi
tutte le molecole gassose pirolizzabili che "ingrassano" la
combustione, anche con poca aria si ottiene una combusione
molto pulita, come se bruciasse il carbone. Ergo spesso la
cenere esce fina e bianca (che implica che la combustione è
stata completa sino in fondo).
Post by Ambro
e
grigia mentre quella di inizio settimana è brutta polverosa di colore
indefinibile.
L'accensione a stufa fredda di solito è la fase meno
efficiente e più sporca. Intanto la T interna è bassa e
disomogenea (condensano più sublimati sulle pareti fredde),
poi gioco forza sei costretto a aprire l'aria a stecca per
dare tiraggio e far allungare le fiamme per attecchire su
tutta la carica. Inoltre di solito la prima carica usa legna
più piccola sotto e via via più grossa sopra (e la griglia è
pulita, ossia permeabile al massimo). Non di rado la legna
minuta, quando brucia nella vampa iniziale, si taglia in
pezzi piccoli, che cadono giù e poi carbonizzano solo e in
parte. E' inevitabile cmq, a meno di non avere una bestia
come la mia stufa che regge cariche da 8 ore con legna
mediocre (col castagno secolare ho toccato le 16 ore di
autonomia senza ricarica e apertura dello sportello,
praticamente di cenere non ne vedi quasi, bruci ad aria
quasi chiusa e la legna svanisce senza traccia ... eccetto
la cracia che trovi nei tubi : non esiste un pasto gratis
!). A me capita a volte che passino varie settimane senza
spegnimento, per cui non faccio che rabboccare con altra
legna medio grossa o grossa sulle braci residue, e la fase
di scoppiettamento è meno nociva perché i pezzi massicci si
sfaldano poco, specie se con una bella scorta di brace sotto
non sei costretto a pompare il tiraggio a stecca per farla
prendere in fretta. A volte chi usa la stufa di rado o non
la conosce bene è un po' apprensivo nelle prime fasi e non
si tranquillizza che abbia preso sin quando non sente un
ruggito roboante e il lamierame che scricchiola :-)
Post by Ambro
Dal punto di vista chimico, la cenere è sempre la stessa (quella
prodotta da legna, ovviamente)?
Eh direi di no .... non è manco uguale la materia prima !
Post by Ambro
Come fertilizzante può andar bene?
Ahimè, dipende. Però se ti fai un bel mazzo e la spargi su
una superficie ampia invece di fare un cono attorno ad un
unico tronco, danni non ne fai in ogni caso.
Se qualche contadino ti dice quali piante vogliono una
correzione basica del suolo, stai apposto.
ciao
soviet
andrea
2010-03-12 19:50:40 UTC
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Post by Soviet_Mario
ciao
soviet
hai mai letto la "storia chimica di una candela" di Faraday?
ebbene potresti fare un'ottima concorrenza con "storia chimica della
stufa"!
ogni tua trattazione su questa combustione è completa e appassionata,
deduco tu ci abbia studiato su un bel po' e ci trascorra un bel po' di
tempo di fronte, magari con in braccio un bel gattone.
ciao.
Andrea il fuochista
Soviet_Mario
2010-03-12 22:27:19 UTC
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Post by andrea
Post by Soviet_Mario
ciao
soviet
hai mai letto la "storia chimica di una candela" di Faraday?
ebbene potresti fare un'ottima concorrenza con "storia chimica della
stufa"!
ah no ... non l'ho letta, ma visto l'autore, il confronto mi
fa rabbrividire !
Post by andrea
ogni tua trattazione su questa combustione è completa e appassionata,
ahh ! Oddio parole forti. Completa non direi, anche se ne ho
una certa esperienza pratica.
Post by andrea
deduco tu ci abbia studiato su un bel po'
studiato solo un po' e tanti anni fa, ora come ora più che
altro sono un "praticante", e beh, osservo molto. Ascolto
persino. Da come scricchiolano grossomodo mi faccio un'idea
dello stato interno, anche se ho rotto il vetro e l'ho
cambiato con una piastra di ferro, indi non ci vedo più
dentro direttamente.
Diciamo che le mie stufe (due) le ho costruite io e le
conosco piuttosto bene, abbastanza da fidarmene, non
abbastanza da esserne annoiato al punto di non osservarle
attive e cercare di memorizzare particolari incidenti per
evitarli in futuro.
E' anche una necessità. 1) non vorrei crepare per il CO e al
contempo cerco di ottimizzare la legna. 2) vivo da solo e mi
scaldo solo a legna, questo comporta che se sbaglio le
misure delle cariche e dell'aria prima di andare a dormire,
trovo tutto spento e devo tribolare a riaccendere da zero :(
Ma non capita da molto, anzi proprio non capita più.
Quest'anno Vigìera (che è la secondogenita delle due stufe)
ha fatto i capricci una sola volta ad es. (e me l'ero
cercata, ho voluto strafare). In tre mesi credo di averla
dovuta riaccendere al massimo 4-6 volte, perché inizialmente
ho cercato di bruciare tutta la legnetta peggiore e
levarmela dai maroni (*). Di solito mi limito ad ammassare
nuova legna sulle braci.

(*) Vìgiera ha una camera di fuoco primaria di 120 litri. Se
faccio il pieno di legnetta e porcheriola, ho poca scelta :
o apro bene l'aria, e allora la divora, diventa gialla e
scalda come una matta per poco tempo (avevo fatto una stima
che poteva toccare forse punte di 40 kW), oppure cerco di
fare il furbo, chiudo l'aria per farla durare, fila liscio
per un'oretta poi inizia a funzionare essenzialmente come un
pirolizzatore, la camera di combustione si riempie di vapori
infiammabili, e allora l'aria secondaria retrodiffonde in
modo ricorrente, entra in un regime instabile oscillante, in
cui si alternano fasi di saturazione a vampate "capovolte" :
il problema è che la forte espansione la fa sbuffare dalla
griglia (che anche se è chiusa non è certo stagna), e ti
impesta in una maniera atroce di fumi acri che penso siano
pieni di formaldeide, perché attaccano in gola e negli
occhi. La odio, la legnetta piccola, salvo per l'accensione.
Dovresti sempre stare li dietro a fargli le moine.
Post by andrea
e ci trascorra un bel po' di
tempo di fronte, magari con in braccio un bel gattone.
;-) Che bella immagine. Diciamo che mi piacerebbe (anche
perché da vari anni non ho più un Gatto, ma provvederò a
breve, o almeno lo spero).

Poi tanto vicino non è gradevole starci, sul lato frontale.
E' una stufa interamente in ferro. Sul retro e sui fianchi
ha una doppia camicia tipo sarcofago che protegge l'ambiente
(e chi passa dal restarci incollato o incendiarsi), ma sul
davanti lo sportello, per quanto spesso, è a parete singola.
Quando tira forte è sgradevolissimo starci davanti. Io per
lo meno detesto quel genere di calore radiante, molto secco
e feroce. Solo se borbotta pian piano è tollerabile. Quando
è piena di brace anche se magari non è visibilmente
incandescente, la lamiera nera irradia troppo.
Post by andrea
ciao.
Andrea il fuochista
Anche tu ti scaldi a legna ? Stufa o caldaia ?
ciao
Soviet
andrea
2010-03-13 07:05:49 UTC
Permalink
Stufa modificata con sistema di ventilazione per spostare aria e
velocizzare il riscaldamento.

lascio due link per appassionati di combustioni:

http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/sito/scuola/dossier/2007/faraday/3_Faraday.pdf
http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/sito/scuola/dossier/2007/faraday/4_Carra.pdf

caldi saluti
Soviet_Mario
2010-03-14 13:06:44 UTC
Permalink
Post by andrea
Stufa modificata con sistema di ventilazione per spostare aria e
velocizzare il riscaldamento.
http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/sito/scuola/dossier/2007/faraday/3_Faraday.pdf
http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/sito/scuola/dossier/2007/faraday/4_Carra.pdf
caldi saluti
:-)
grazie, me li sono scaricati. Ho già visto delle vere
chicche nel documento di Carra, tipo i tre punti di
equilibrio delle combustioni, che non mi immaginavo nemmeno.

L'ho appena un po' piluccato, e forse la risposta a questo
mio dubbio è contenuta nelle parti che non ho letto, cmq mi
ha un po' sorpreso l'andamento, pur approssimato, lineare
nella dissipazione del calore generato, che era assunto come
direttamente proporzionale al salto termico.

Ora so che questo è ragionevole nella conduzione dei solidi
(ad es. attraverso una parete di un dato spessore), ma a
naso, forse errando, avrei detto che per una fiamma libera
tipo metano la sola dispersione per CONVEZIONE fosse
dominante, e non riesco bene a capire se quella
proporzionalità diretta si applichi ancora (e se si, mi
sembra anche abbastanza inattesa).
Inoltre, per poco che pesi, la dispersione radiante è ben
lungi da essere lineare con il delta T (anzi, se non ricordo
male la legge di irraggiamento del corpo nero, mi pareva che
crescesse con la quarta potenza di T assoluta).
Siccome mi aspettavo di poter in certa misura trattare la
dispersione totale come semplice somma di questi tre
contributi, un grafico lineare mi ha sorpreso (implica che
una quota davvero irrisoria venga dissipata per
irraggiamento in tutto l'arco di temperature di fiamma
normali). E rimane aperto il problema della convezione.
Qualcuno saprebbe spiegarmi se anche la convezione scambia
con efficacia semplicemente proporzionale al salto termico
(e perchè) ?

Cmq ottima lettura, tnx
ciao
Soviet
=Clarkent=
2010-03-21 11:49:04 UTC
Permalink
"Soviet_Mario" <***@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio news:4b9cdf67$0$1122$***@reader2.news.tin.it...


E rimane aperto il problema della convezione.
Qualcuno saprebbe spiegarmi se anche la convezione scambia
con efficacia semplicemente proporzionale al salto termico
(e perchè) ?
__________________________________________________________________________________

sono un po' arrugginito, ma mi sembra di ricordare che la legge di trasporto
di calore in regime convettivo sia

Q = h x A x ?T

{Q è la potenza termica, A è la superficie di scambio, ?T il salto termico,
h il coefficiente di scambio termico}

Le correlazioni che portano al calcolo del coefficiente di scambio h passano
dall'analisi dimensionale e dal teorema di Buckingham.
Senza portarla per le lunghe (anche perchè è non ricorderei tutti i
passaggi) si arriva a definire il gruppo adimensionale Nu (numero di
Nusselt) per il quale vale la relazione:

Nu = h x L / k

[L dimensione caratteristica del problema, k conduttività termica del
fluido]

Quindi il "problema" si sposta sul calcolo del numero di Nusselt.

In funzione della geometria esistono delle relazioni per calcolare Nu
attraverso altri due gruppi adimensionali
Il numero di Prandtl Pr e il numero di Grashoff Gr

Pr = cp x ? / k
[cp è il calore specifico del fluido, ? la viscosità del fluido]
(rappresenta il rapporto viscosità cinematica /diffusività termica)

Gr = [(?^2) g (?) (?T) (L^3)] / (?^2)
{ ? è la densità del fluido ; ? il coefficiente di espansione termica [per
gas ideali è 1/Tfilm, con T film = (T1+T2)/], g è l'accelerazione di
gravità}
(rappresenta il rapporto forze di galleggiamento/forze viscose)

Tutto questo sproloquio per arrivare a dire che per moto intorno a sfera,
cilindro e su lastra piana e verticale Nu (e quindi h) ha una dipendenza
dall prodotto Pr x Gr (e quindi dal salto termico) elevato a 1/5 ~ 1/3 a
seconda della geometria.

E tornando alla relazione principale Q = h x A x ?T

Direi che globalmente la dipendenza dal salto termico non è lineare, ma c'è
una correzione che incide sul calcolo della potenza erogata
spero di non aver scritto troppe sciocchezze :)
Soviet_Mario
2010-03-21 16:18:16 UTC
Permalink
grazie dell'ampia risposta
Post by =Clarkent=
Tutto questo sproloquio per arrivare a dire che per moto intorno a sfera,
cilindro e su lastra piana e verticale Nu (e quindi h) ha una dipendenza
dall prodotto Pr x Gr (e quindi dal salto termico) elevato a 1/5 ~ 1/3 a
seconda della geometria.
Ecco, questo era il punto che mi premeva appurare.
Ora mi manca solo un punto, che potrebbe salvare il
documento che avevo scaricato sulle combustioni (di Carrà) o
oppure no.
Mi spiego meglio :
la dipendenza non lineare della potenza dissipata (della
fiamma per convezione) dal DeltaT non è compatibile con un
interessante grafico lineare del documento.
Tuttavia l'incongruenza svanirebbe qualora la potenza
dissipata per convezione fosse trascurabile rispetto a
quella dissipata per CONDUZIONE (che è per certo lineare).

Ma a questo punto sono molto scettico, perché a quanto ne so
la conduzione negli aeriformi è davvero minimale (prova ne
siano i bassissimi coefficienti di trasmissione dei
materiali espansi, dei doppi vetri etc etc) : ergo mi
aspetterei che fosse proprio la convezione il processo
quantitativamente dominante nel raffreddare una fiamma.
Per cui boh ... mi pare che il grafico del file fosse
sbagliato. Eppure era esposto con grandissima competenza e a
un ottimo livello di approfondimento, per cui ipotizzo di
non avere magari capito io alcune considerazioni in background.

Se vuoi ti rimando il link (cmq era nello stesso thread, non
ricordo bene se di VITRIOL o chi altri). Era un PDF, ma non
STORIA di una candela di Faraday, bensì l'altro link, quello
"moderno", sull'equilibrio delle fiamme a diffusione (non
premiscelate)
Post by =Clarkent=
E tornando alla relazione principale Q = h x A x ?T
Direi che globalmente la dipendenza dal salto termico non è lineare, ma c'è
una correzione che incide sul calcolo della potenza erogata
spero di non aver scritto troppe sciocchezze :)
in ogni caso grazie
ciao
Soviet
=Clarkent=
2010-03-23 13:59:47 UTC
Permalink
"Soviet_Mario" <***@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio news:4ba646cd$0$1116$***@reader2.news.tin.it...

[cut]

____

Parli della figura 4 di pagina 6 di questo link?
http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/sito/scuola/dossier/2007/faraday/4_Carra.pdf
Soviet_Mario
2010-03-23 16:24:21 UTC
Permalink
Post by =Clarkent=
[cut]
____
Parli della figura 4 di pagina 6 di questo link?
http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/sito/scuola/dossier/2007/faraday/4_Carra.pdf
esattissimamente, grazie per averci guardato.

Mi torna la curva (Arrhenius-like) del calore generato.
Ma circa la retta (Y=m*X) del calore dissipato o non capisco
le approssimazioni usate o mi sfugge qualcos'altro, perché
non mi sembra adatta a descrivere un sistema (fiamma) dove
la componente CONVETTIVA dovrebbe farla da padrone (sia
sulla CONDUZIONE, lineare, che sull'IRRAGGIAMENTO,
estremamente non lineare, ancorché forse marginale).

Naturalmente una ipotetica (sottolineo) non adeguatezza
della retta non necessariamente invalida l'ottimo
ragionamento di Carrà. Anche una curva diversa, purché tale
da intercettare in tre punti la curva tipo Arrhenius e tale
da passare sotto-sopra-sotto-sopra, condurrebbe alle
medesime previsioni circa le fiamme in equilibrio stabile o
divergente.

Dalla risposta che ho ricevuto proprio qui direi che il
problema che avevo intuito sembrerebbe sussistere
effettivamente.
Qualcuno forse mi potrebbe spiegare se, nonostante quello,
rimangano valide le deduzioni del testo.
Che poi esistano fiamme stabili, è sufficiente accendere il
gas per riscontrarlo, ergo un punto DI TIPO B (curva
dissipativa che passa da sotto a sopra) deve esistere
necessariamente.

ciao
Soviet
=Clarkent=
2010-03-23 18:13:11 UTC
Permalink
Post by =Clarkent=
[cut]
____
Parli della figura 4 di pagina 6 di questo link?
http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/sito/scuola/dossier/2007/faraday/4_Carra.pdf
esattissimamente, grazie per averci guardato.

Mi torna la curva (Arrhenius-like) del calore generato.
Ma circa la retta (Y=m*X) del calore dissipato o non capisco
le approssimazioni usate o mi sfugge qualcos'altro, perché
non mi sembra adatta a descrivere un sistema (fiamma) dove
la componente CONVETTIVA dovrebbe farla da padrone (sia
sulla CONDUZIONE, lineare, che sull'IRRAGGIAMENTO,
estremamente non lineare, ancorché forse marginale).

Naturalmente una ipotetica (sottolineo) non adeguatezza
della retta non necessariamente invalida l'ottimo
ragionamento di Carrà. Anche una curva diversa, purché tale
da intercettare in tre punti la curva tipo Arrhenius e tale
da passare sotto-sopra-sotto-sopra, condurrebbe alle
medesime previsioni circa le fiamme in equilibrio stabile o
divergente.

Dalla risposta che ho ricevuto proprio qui direi che il
problema che avevo intuito sembrerebbe sussistere
effettivamente.
Qualcuno forse mi potrebbe spiegare se, nonostante quello,
rimangano valide le deduzioni del testo.
Che poi esistano fiamme stabili, è sufficiente accendere il
gas per riscontrarlo, ergo un punto DI TIPO B (curva
dissipativa che passa da sotto a sopra) deve esistere
necessariamente.

ciao
Soviet


___________________________________________________

Sostanzialmente è il "classico" sistema di raffreddamento di un reattore con
i tre punti di equilibrio (stabile, instabile, stabile)
In condizioni stazionarie (cioè a regime) non c'è accumulo di calore, quindi
tutto quello che viene generato è uguale a quello che viene scambiato con
l'esterno (pensiamo ad una bella caldaia con dentro un bel tubo in cui passa
l'acqua a 20°C, quando apri il rubinetto dell'acqua calda, dopo qualche
secondo l'acqua raggiungerà, chessò, 40 gradi e rimarrà così finchè non
chiuderai il flusso).

Qualunque sia il tipo di trasporto di calore che avviene fino alla parete,
il flusso di calore scambiato è sempre lo stesso, quindi considerare
GENERAZIONE = CONDUZIONE ALLA PARETE (allo stazionario)
è perfettamente lecito.
Non c'è un'approssimazione nella trattazione, quello considerato è proprio
un trasporto di tipo conduttivo, quindi lineare con la differenza tra
temperatura del fluido e quella della parete esterna.

Si considera in pratica che la temperatura del fluido che scambia sia la
costante e sia la stessa della T della parete interna; inoltre si può
ipotizzare che la temperatura esterna sia quella di fiamma.

Una trattazione più rigorosa terrà conto del fatto che la temperatura
esterna della parete non è quella della fiamma, ma quella ricavata tramite
le formule di un paio di post fa :)

La trattazione del moto convettivo "tra fiamma e parete" subentra nel
momento in cui conosci le condizioni geometriche e fluidodinamiche del
sistema e, conoscendo la temperatura di fiamma, vuoi conoscere la
temperatura alla parete.

Ricapitolando, il flusso termico scambiato in condizioni stazionarie è
costante.
Se conosci il flusso termico ti basta la temperatura del fluido refrigerante
per risalire a quella della parete e una volta calcolata, puoi risalire alla
temperatura di fiamma andando a ritroso con le formule che ho postato prima
(naturalmente dovrai ipotizzare una temperatura di fiamma per valutare i
parametri di viscosità, densità e fattore di comprimibilità e bla bla bla)

Se conosci la temperatura di fiamma e la temperatura esterna puoi ricavare
il flusso termico calcolando un coefficiente di scambio globale che contiene
in sè il termine convettivo e conduttivo


Credo di essere stato un po' confusionario, se c'è qualcosa di poco chiaro
cercherò di rispiegarlo in maniera più decente,
a presto!
Soviet_Mario
2010-03-23 21:13:55 UTC
Permalink
CUT
Post by Soviet_Mario
ciao
Soviet
___________________________________________________
Sostanzialmente è il "classico" sistema di raffreddamento di un reattore con
i tre punti di equilibrio (stabile, instabile, stabile)
In condizioni stazionarie (cioè a regime) non c'è accumulo di calore, quindi
tutto quello che viene generato è uguale a quello che viene scambiato con
l'esterno (pensiamo ad una bella caldaia con dentro un bel tubo in cui passa
l'acqua a 20°C, quando apri il rubinetto dell'acqua calda, dopo qualche
secondo l'acqua raggiungerà, chessò, 40 gradi e rimarrà così finchè non
chiuderai il flusso).
ahhh allora avevo frainteso completamente il contesto pratico !
Pensa che io, suggestionato dalla candela, pensavo che
quella trattazione si applicasse a una FIAMMA LIBERA.
Se invece come dici si applica ad uno scambiatore, allora
d'accordo, tutto il discorso che facevo diventa privo di
senso ...
Tuttavia, inquietantemente, anche una fiamma libera
raggiunge l'equilibrio ... mah
Post by Soviet_Mario
Qualunque sia il tipo di trasporto di calore che avviene fino alla parete,
il flusso di calore scambiato è sempre lo stesso, quindi considerare
GENERAZIONE = CONDUZIONE ALLA PARETE (allo stazionario)
è perfettamente lecito.
Si, cmq questa mi sembra una spiegazione ex-post. Ovvio che
a posteriori, sapendo che l'equilibro esiste, puoi impostare
un bilancio di flussi.

Anche qui forse avevo un po' equivocato, pensando al modello
in senso predittivo : ossia, sapendo che i flussi sono
prevedibili in tal modo, ecco che in certi casi avremo
equilibrio
Post by Soviet_Mario
Non c'è un'approssimazione nella trattazione, quello considerato è proprio
un trasporto di tipo conduttivo, quindi lineare con la differenza tra
temperatura del fluido e quella della parete esterna.
Però come si spiega l'equilibrio di una fiamma libera ?
Concettualmente le considerazioni saranno simili (penso), ma
il grafico no, vero ?
Post by Soviet_Mario
Si considera in pratica che la temperatura del fluido che scambia sia la
costante e sia la stessa della T della parete interna; inoltre si può
ipotizzare che la temperatura esterna sia quella di fiamma.
Una trattazione più rigorosa terrà conto del fatto che la temperatura
esterna della parete non è quella della fiamma, ma quella ricavata tramite
le formule di un paio di post fa :)
inoltre dovrebbe quantomeno essere inclusa la quota di
calore dispersa coi gas combusti (ed altre pareti), mica si
potrà pensare che tutto il calore generato finisca nel
fluido di scambio...
Post by Soviet_Mario
La trattazione del moto convettivo "tra fiamma e parete" subentra nel
momento in cui conosci le condizioni geometriche e fluidodinamiche del
sistema e, conoscendo la temperatura di fiamma, vuoi conoscere la
temperatura alla parete.
Ricapitolando, il flusso termico scambiato in condizioni stazionarie è
costante.
ah si, fin qui è inox
Post by Soviet_Mario
Se conosci il flusso termico ti basta la temperatura del fluido refrigerante
per risalire a quella della parete e una volta calcolata, puoi risalire alla
temperatura di fiamma andando a ritroso con le formule che ho postato prima
(naturalmente dovrai ipotizzare una temperatura di fiamma per valutare i
parametri di viscosità, densità e fattore di comprimibilità e bla bla bla)
Se conosci la temperatura di fiamma e la temperatura esterna puoi ricavare
il flusso termico calcolando un coefficiente di scambio globale che contiene
in sè il termine convettivo e conduttivo
Credo di essere stato un po' confusionario, se c'è qualcosa di poco chiaro
cercherò di rispiegarlo in maniera più decente,
no no, sei stato chiarissimo. Non posso dire di aver capito
proprio tutto, ma mea culpa. Cmq c'era in effetti un enorme
equivoco di fondo di contesto.
ciao e grazie
Soviet
Post by Soviet_Mario
a presto!
not1xor1 (Alessandro)
2010-03-13 19:42:48 UTC
Permalink
3) il carbone di per sé stesso è come un inerte, tipo la sabbia. Non fa
niente e non si scioglie nemmeno. Al max si disgrega con gli anni o il
vento lo porta via. Diciamo che è quasi imputrescibile, a differenza del
legno, ergo non fa marcire nulla e non induce lo sviluppo di funghi.
negli ultimi anni hanno scoperto che alcuni terreni amazzonici pieni
di particelle di carbone (terra preta) sono estremamente fertili

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/060301090431.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080410153658.htm
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bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}
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