Discussion:
Candele
(troppo vecchio per rispondere)
Logos
2007-01-13 19:05:29 UTC
Quali e quanti sono i prodotti della combustione della paraffina,
della cera d'api e della stearina nelle candele?
Akery
2007-01-15 23:29:01 UTC
sono idrocarburi, teoricamente dovrebbero dare a combustione completa solo
CO2 e H2O.
impurezze dell'atmosfera e/o della cera potrebbero darti anche CO, o farti
verificare qulke minimo fenomeno di cracking

Akery
Post by Logos
Quali e quanti sono i prodotti della combustione della paraffina,
della cera d'api e della stearina nelle candele?
Soviet_Mario
2007-01-15 23:51:06 UTC
Post by Akery
sono idrocarburi,
quelle ordinarie di cera d'api sono, appunto, cere, per molti
versi simili a idrocarburi ma chimicamente non proprio uguali
(contengono alte percentuali mono-esteri di acidi e alcooli
grassi, più altro che non ricordo)
Post by Akery
teoricamente dovrebbero dare a combustione completa solo
CO2 e H2O.
fai bene a dire teoricamente : passa una mano, una padella, il
fondo di un bicchiere o un tegame di coccio smaltato di BIANCO o
un qualsiasi oggetto fresco, chiaro e non infiammabile su una
fiamma di candela, poi ci fai sapere se si vede qualcosa che sia
difficile definire anidride carbonica, eh
Post by Akery
impurezze dell'atmosfera e/o della cera potrebbero darti anche CO, o farti
verificare qulke minimo fenomeno di cracking
in parte sicuramente si verifica del cracking con formazione di
pezzi gassosi, ma nelle regioni meno ossigenate e più fredde si
verifica anche agglomerazione, deidrogenazione e formazione di
particolati carboniosi e ricchi di schifezza (nerofumo, IPA ....
pensa che nella fuliggine di candela si formano persino miscele
di fuellereni !)
ciao
Soviet_Mario
Post by Akery
Akery
Post by Logos
Quali e quanti sono i prodotti della combustione della paraffina,
della cera d'api e della stearina nelle candele?
Logos
2007-01-17 20:55:06 UTC
Post by Soviet_Mario
Post by Akery
sono idrocarburi,
quelle ordinarie di cera d'api sono, appunto, cere, per molti
versi simili a idrocarburi ma chimicamente non proprio uguali
(contengono alte percentuali mono-esteri di acidi e alcooli
grassi, più altro che non ricordo)
Post by Akery
teoricamente dovrebbero dare a combustione completa solo
CO2 e H2O.
fai bene a dire teoricamente : passa una mano, una padella, il
fondo di un bicchiere o un tegame di coccio smaltato di BIANCO o
un qualsiasi oggetto fresco, chiaro e non infiammabile su una
fiamma di candela, poi ci fai sapere se si vede qualcosa che sia
difficile definire anidride carbonica, eh
Post by Akery
impurezze dell'atmosfera e/o della cera potrebbero darti anche CO, o farti
verificare qulke minimo fenomeno di cracking
in parte sicuramente si verifica del cracking con formazione di
pezzi gassosi, ma nelle regioni meno ossigenate e più fredde si
verifica anche agglomerazione, deidrogenazione e formazione di
particolati carboniosi e ricchi di schifezza (nerofumo, IPA ....
pensa che nella fuliggine di candela si formano persino miscele
di fuellereni !)
ciao
Soviet_Mario
Post by Akery
Akery
Post by Logos
Quali e quanti sono i prodotti della combustione della paraffina,
della cera d'api e della stearina nelle candele?
Stavo riferendomi all'esperimento della candela, del piatto con acqua
e del bicchiere. In tutti i testi che ho letto, si fa imputare la
risalita dell'acqua al consumo dell'ossigeno nel bicchiere, ma dai
miei calcoli sulla combustione della paraffina ho visto che dovrebbero
venirne fuori tante molecole di CO2 quante molecole di O2 vengono
consumate.

Quindi non si dovrebbe avere alcuna variazione di volume dovuta alla
combustione dell'ossigeno. Credo che invece la risalita dell'acqua sia
da imputarsi al fatto che quando si mette il bicchiere sulla candela,
si intercetta una colonna d'aria calda e che quando la candela si
spegne, quest'aria si raffredda e contraendosi crea una depressione
all'interno del bicchiere.

Per confermare il ragionamento, ho scaldato un bicchiere e poi l'ho
capovolto su di un piatto con acqua (senza candela) e dopo una
mezz'ora c'era una risalita d'acqua di circa 15 mm.

Volevo sapere da un chimico se il ragionamento è giusto, oppure se
bisogna tener conto di altri fattori, combustioni non prese in
considerazione, la produzione di H2O che effetto ha?

Il discorso fatto al riguardo della paraffina è valido anche per la
cera e per la stearina?
carmine
2007-01-17 21:52:30 UTC
dovrebbero venirne fuori tante molecole di CO2 quante molecole di O2
vengono consumate.
se la combustione fosse perfetta.

ma se si forma anche CO, questo viene prodotto in quantità doppia rispetto
all'O2 consumato
Logos
2007-01-17 21:59:00 UTC
Post by carmine
dovrebbero venirne fuori tante molecole di CO2 quante molecole di O2
vengono consumate.
se la combustione fosse perfetta.
ma se si forma anche CO, questo viene prodotto in quantità doppia rispetto
all'O2 consumato
Se questo avvenisse, si avrebbe una produzione di gas eccedente a
quello consumato, quindi l'aria dovrebbe essere espulsa dal bicchiere
e non dovrebbe essere richiamata dell'acqua, come invece avviene.
carmine
2007-01-17 22:24:16 UTC
Post by Logos
Post by carmine
dovrebbero venirne fuori tante molecole di CO2 quante molecole di O2
vengono consumate.
se la combustione fosse perfetta.
ma se si forma anche CO, questo viene prodotto in quantità doppia rispetto
all'O2 consumato
Se questo avvenisse, si avrebbe una produzione di gas eccedente a
quello consumato, quindi l'aria dovrebbe essere espulsa dal bicchiere
e non dovrebbe essere richiamata dell'acqua, come invece avviene.
infatti, perchè aumenterebbe il numero di moli e quindi il volume del gas.
quimndi l'unica cosa che potrebbe far diminuire questo volume è una
diminuzione della temperatura del gas dopo che la candela si è spenta; se
ad esempio questa diminuisse da 57 a 7 C, ovvero da 300 a 250 K il volume
dovrebbe diminuire di circa 1/6.

non è che per caso l'azoto (che comunque costituisce l'80% dell'aria) si
ricombina con qualche molecola allo stato solido nella cera fusa?
Soviet_Mario
2007-01-17 23:08:43 UTC
Post by carmine
Post by Logos
Post by carmine
dovrebbero venirne fuori tante molecole di CO2 quante molecole di O2
vengono consumate.
se la combustione fosse perfetta.
ma se si forma anche CO, questo viene prodotto in quantità doppia rispetto
all'O2 consumato
il CO in parte si forma di certo, sul finale, quando l'ossigeno
è prossimo a esaurirsi, ma cmq in piccola quantità.

Cmq considerare O2 e CO2 perfettamente intercambiabili non è del
tutto corretto se si raccolgono sotto acqua, neppure facendo una
lettura veloce. CO2 ha una solubilità decisamente migliore
nell'acqua, per cui in parte si solubilizza al pelo dell'acqua
(e la massa in gioco non è tale da saturare, penso ....
bisognerebbe fare un calcolo e non ho molta voglia).

Il ragionamento dell'aria calda viceversa mi ha convinto
abbastanza. Bisognerebbe vedere la dinamica di sviluppo della
depressione. Se l'effetto è prevalentemente al rallentamento
dovrebbe cominciare solo quando la fiamma si riduce molto, e
proseguire quando è spenta (e ormai le reazioni sono cessate).
ciao
Soviet
Post by carmine
Post by Logos
Se questo avvenisse, si avrebbe una produzione di gas eccedente a
quello consumato, quindi l'aria dovrebbe essere espulsa dal bicchiere
e non dovrebbe essere richiamata dell'acqua, come invece avviene.
infatti, perchè aumenterebbe il numero di moli e quindi il volume del gas.
quimndi l'unica cosa che potrebbe far diminuire questo volume è una
diminuzione della temperatura del gas dopo che la candela si è spenta; se
ad esempio questa diminuisse da 57 a 7 C, ovvero da 300 a 250 K il volume
dovrebbe diminuire di circa 1/6.
non è che per caso l'azoto (che comunque costituisce l'80% dell'aria) si
ricombina con qualche molecola allo stato solido nella cera fusa?
Soviet_Mario
2007-01-17 23:12:15 UTC
Post by carmine
Post by Logos
Post by carmine
dovrebbero venirne fuori tante molecole di CO2 quante molecole di O2
vengono consumate.
se la combustione fosse perfetta.
ma se si forma anche CO, questo viene prodotto in quantità doppia rispetto
all'O2 consumato
il CO in parte si forma di certo, sul finale, quando l'ossigeno è
prossimo a esaurirsi, ma cmq in piccola quantità.
Cmq considerare O2 e CO2 perfettamente intercambiabili non è del tutto
corretto se si raccolgono sotto acqua, neppure facendo una lettura
veloce. CO2 ha una solubilità decisamente migliore nell'acqua, per cui
in parte si solubilizza al pelo dell'acqua (e la massa in gioco non è
tale da saturare, penso .... bisognerebbe fare un calcolo e non ho molta
voglia).
Il ragionamento dell'aria calda viceversa mi ha convinto abbastanza.
Bisognerebbe vedere la dinamica di sviluppo della depressione. Se
l'effetto è prevalentemente al rallentamento
uff, straparlo : volevo dire al RAFFREDDAMENTO ! eh eh he
riciao
Soviet
dovrebbe cominciare solo
quando la fiamma si riduce molto, e proseguire quando è spenta (e ormai
le reazioni sono cessate).
ciao
Soviet
Post by carmine
Post by Logos
Se questo avvenisse, si avrebbe una produzione di gas eccedente a
quello consumato, quindi l'aria dovrebbe essere espulsa dal bicchiere
e non dovrebbe essere richiamata dell'acqua, come invece avviene.
infatti, perchè aumenterebbe il numero di moli e quindi il volume del gas.
quimndi l'unica cosa che potrebbe far diminuire questo volume è una
diminuzione della temperatura del gas dopo che la candela si è spenta; se
ad esempio questa diminuisse da 57 a 7 C, ovvero da 300 a 250 K il volume
dovrebbe diminuire di circa 1/6.
non è che per caso l'azoto (che comunque costituisce l'80% dell'aria) si
ricombina con qualche molecola allo stato solido nella cera fusa?
Busto Brewers
2007-01-18 08:13:46 UTC
ma dai
Post by Logos
miei calcoli sulla combustione della paraffina ho visto che dovrebbero
venirne fuori tante molecole di CO2 quante molecole di O2 vengono
consumate.
Uhm... approssimativamente:
(CH2)n + (3n/2)O2 --> nCO2 + nH2O

Quindi il consumo di ossigeno è il 50% in più rispetto alla CO2 formata.
Piuttosto, andando a considerare l'H2O come gas, il numero di moli di gas
aumenta, quindi il "problema" rimane.

Tex
Soviet_Mario
2007-01-18 12:58:53 UTC
Post by Logos
ma dai
Post by Logos
miei calcoli sulla combustione della paraffina ho visto che dovrebbero
venirne fuori tante molecole di CO2 quante molecole di O2 vengono
consumate.
(CH2)n + (3n/2)O2 --> nCO2 + nH2O
Quindi il consumo di ossigeno è il 50% in più rispetto alla CO2 formata.
Piuttosto, andando a considerare l'H2O come gas, il numero di moli di gas
aumenta, quindi il "problema" rimane.
beh, vero che l'acqua è prodotta in forma gassosa, ma quando
spegniamo la fiamma con campanella o altro corpo freddo (un
pentolino, bicchiere di vetro etc) condensa, per cui anche se un
po' lentamente il suo contributo scende progressivamente e si
leva dalle scatole pian piano dalla fase vapore.

Inoltre la cera stessa, e i combustibili solidi e liquidi in
generale, non bruciano direttamente dalla fase condensata ma
dopo essere stati vaporizzati, quindi un po' del vapore che
svanisce è dovuto alla cessazione dei processi di vaporizzazione
(o persino pirolisi) nello stoppino. Quindi la prima "enne",
relativa al generico alcano di riferimento a catena molto lunga,
(CH2)n, è in realtà da computarsi tra i gas e non tra i solidi o
liquidi.
Considerato ciò il bilancio netto dei gas è negativo per mezza
mole 2,5 mol gas diventano 2,0 mol (teoriche sempre) di cui una
facilmente condensabile (acqua) da quando la fiamma si spegne.

P.S. che lo stoppino o altro corpo poroso, a alta superficie ed
isolante termico sia importante, ne ho avuto una ridicola
conferma questo inverno.
Ho una sbarra sulla mia strada, e il lucchetto in certi giorni
gelava e non riuscivo a aprirlo. Una volta mi sono arrangiato
con l'accendino, e c'è voluti 10' di rompimiento (e si è fuso il
supporto per la rotella, al solito). Così, irritato, ho messo
poi una bottiglia di alcool per i giorni a venire.
Il giorno dopo, ho guardato col ghigno vendicativo il lucchetto
gelato che di nuovo non si apriva, e l'ho innaffiato con alcool,
bene negli anfratti, bagnando bene anche le strutture matalliche
circostanti. Poi ho accostato l'accendino .... e sono rimasto
basito, perché non incendiava nessuna superficie bagnata. Il
metallo era molto freddo e asportava il calore dal film di
liquido più velocemente di quanto la fiammella potesse fornirne,
e non si innescava ! Lì per li non ho ragionato con calma, mi
sono limitato a spruzzare l'alcool dentro la serratura da sotto
e da sopra, col ché il ghiaccio si è sciolto per formazione di
miscela basso-congelante (e niente fiamma).
Il terzo giorno ho ri-ragionato. Ho preso un rametto (freddo) e
ho inzuppato quello, all'inizio lentamente ma la fiamma si è
pigramente propagata sul legno, che è un buon isolante. Cmq non
l'avrei mai detto che l'alcool facesse questi scherzi, non ho
controllato il punto di ignizione, ma non deve essere poi molto
basso .... oppure su un metallo freddo non lo raggiunge a causa
di esso, ma guarda che brasature che si prendono a volte !
Post by Logos
Tex
Busto Brewers
2007-01-18 13:24:24 UTC
Una volta mi sono arrangiato con l'accendino, e c'è voluti 10' di
rompimiento (e si è fuso il supporto per la rotella, al solito).
Il giorno dopo, ho guardato col ghigno vendicativo il lucchetto gelato che
di nuovo non si apriva,
Il terzo giorno ho ri-ragionato.
Se il quarto giorno ci goccioli un po' di olio lubrificante, il quinto
giorno non ci smadonni. :-))

Tex
Soviet_Mario
2007-01-18 18:30:32 UTC
Post by Busto Brewers
Una volta mi sono arrangiato con l'accendino, e c'è voluti 10' di
rompimiento (e si è fuso il supporto per la rotella, al solito).
Il giorno dopo, ho guardato col ghigno vendicativo il lucchetto gelato che
di nuovo non si apriva,
Il terzo giorno ho ri-ragionato.
Se il quarto giorno ci goccioli un po' di olio lubrificante, il quinto
giorno non ci smadonni. :-))
pensavo anche io. In effetti il lucchetto non più tardi di
ottobre è stato letteralmente "bollito" in grasso da serrature
(non diventa troppo viscoso al freddo). Ne è zeppo in ogni anfratto.
Il problema è la condensa, è a un sei/sette metri dal solito
torrentello e esposto costantemente all'umidità ascendente e a
anche lievi refoli di vento : morale della favola l'umidità ci
si insinua e ghiaccia, lubrificato o meno che sia.
Se esiste un grasso apposito maggiormente idrofobato, in effetti
non l'ho cercato. In effetti nel mio lucchetto esiste un
microambiente con una certa umidità residente, eh eh he è in agguato
ciao
Soviet
Post by Busto Brewers
Tex