(troppo vecchio per rispondere)
mitico : triammonio tetraperosso cromato V
Soviet_Mario
2006-10-07 15:49:32 UTC
stamattina in un'ora buca ho provato a preparare un composto che
avevo visto citato sul Greenwood, il triammonio tetraperosso
cromato V, anche se non erano descritte in modo preciso le
condizioni.
Avevo la convinzione, anche se non era riportata, che si sarebbe
trattato di un esplosivo. Basta guardare la formula
(NH4)3[Cr(O2)4] = N3H12CrO8

Ho mescolato tutto abbastanza a occhio, non avevo manco il
cromato di sodio, e ho usato il sintone potassio bicromato (in
effetti si è rivelato essere indifferente).

Bicromato di potassio : un po' in acqua
aggiunto ammonio nitrato e ammoniaca concentrata (entrambi in
eccesso sul primo)
aggiunta H2O2 130 vol, in quattro distinte aliquote,
complessivamente in eccesso su tutto penso (siccome c'era vivace
effervescenza).
L'effervescenza mi ha sulle prime scoraggiato: segno di
decomposizione di H2O2.
Ma la soluzione gialla si è iscurita molto, sviluppando
sfumature verdi, marroni, rosso marroni etc.
Poi è suonata la campana. Sono tornato 2 ore dopo e
l'effervescenza era cessata, e sul fondo c'erano minuti
cristallini aghiformi (corti corti) di un colore marrone-rosso
scuro, quasi violaceo, cristallizzati da soli in breve tempo (la
soluzione non era manco troppo concentrata in cromo).
Ebbene filtrati e lavati 2 volte con acqua sono apparsi più
rossi. Li ho seccati qualche minuto semplicemente premendoli con
carta assorbente, e via sulla fiamma. Non compresso non detona
in modo troppo secco, ma compresso in una caramella corazzata di
cuchi alluminio ben stretta si, fa un botto notevole e la
sventra (ne ho usato punte di spatola).
Sembra molto brisante, il colpo è secco (niente fumo, zero, solo
residui verde scuro di sesquiossido cromoso).
Mi è preso il frizzo diverificare la shock sensitivity.
Ebbene, anche DA UMIDO, cosa non frequente, colpito col martello
su un secondo pezzo di ferro, idem, detona e lascia il sedimento
verde sporco. Ha la sensibilità giusta, né troppo né poco ....
ma era umido, chissà se asciutto diventa assolutamente
intrattabile. Temo.
Ha alcune doti tipiche da innesco, ma imho potrebbe anche avere
la potenza di un primario tipo l'ammonio nitrato.
Ha un lieve difetto di ossigeno (due elettroni in eccesso per
mole di composto, ammettendo anche, come peraltro si verifica,
la partecipazione del Cr V che passa a Cr III oltre ai ponti
perossido)

L'ideala sarebbe riuscire a ossidarlo parzialmente in qualche
modo a tetraperosso cromato VI (sale bis ammonico)

(NH4)2[Cr(O2)4] = N2H8CrO8

che viceversa ha eccesso ossidante. Nelle opportune proporzioni
potrebbero costituire una miscela equilibrata.

Ma non ho provato a farlo. Avrei prima o poi idea di tentare con
persolfato di ammonio, ma non so cosa ne possa uscire. Spero che
il persolfato non sposti i leganti perossido.

Cmq è stato divertente, la realtà ha superato anche le
previsioni più ottimistiche : è facilissimo da fare e isolare
da acqua, e esplode anche umido per percussione. Quasi come un
Lucano !
ciao
Soviet_Dinamitardo_Mario
Mavimo
2006-10-07 16:03:03 UTC
Post by Soviet_Mario
Avevo la convinzione, anche se non era riportata, che si sarebbe
trattato di un esplosivo. Basta guardare la formula
(NH4)3[Cr(O2)4] = N3H12CrO8
mmm.... bella bestiolina :)
Post by Soviet_Mario
Non compresso non detona in modo troppo secco, ma
compresso in una caramella corazzata di cuchi alluminio ben stretta si,
fa un botto notevole e la sventra (ne ho usato punte di spatola).
Chissà come erano contenti gli alunni di sentire botti ;)
Post by Soviet_Mario
Sembra molto brisante, il colpo è secco (niente fumo, zero, solo residui
verde scuro di sesquiossido cromoso).
Sicuro niente fumi... avrei scommesso di si...
Post by Soviet_Mario
Mi è preso il frizzo diverificare la shock sensitivity.
Ebbene, anche DA UMIDO, cosa non frequente, colpito col martello su un
secondo pezzo di ferro, idem, detona e lascia il sedimento verde sporco.
Ha la sensibilità giusta, né troppo né poco .... ma era umido, chissà se
asciutto diventa assolutamente intrattabile. Temo.
non è detto, magari miscelato con un inerte in maniera opportuna (CaCO3
per esempio) potrebbe essere sufficientemente inerte.
Post by Soviet_Mario
Ha alcune doti tipiche da innesco, ma imho potrebbe anche avere la
potenza di un primario tipo l'ammonio nitrato.
IMHO no, sarebbero comunque inferiori, a meno di inserire una fonte di O
all'interno.
Post by Soviet_Mario
Cmq è stato divertente, la realtà ha superato anche le previsioni più
ottimistiche : è facilissimo da fare e isolare da acqua, e esplode anche
umido per percussione. Quasi come un Lucano !
Occhio a non farti scoprire ;)
Post by Soviet_Mario
ciao
Soviet_Dinamitardo_Mario
Ciao
Mavimo
--
http://mavimo.netsons.org
Soviet_Mario
2006-10-08 23:58:40 UTC
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
Avevo la convinzione, anche se non era riportata, che si sarebbe
trattato di un esplosivo. Basta guardare la formula
(NH4)3[Cr(O2)4] = N3H12CrO8
mmm.... bella bestiolina :)
vero ?
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
Non compresso non detona in modo troppo secco, ma compresso in una
caramella corazzata di cuchi alluminio ben stretta si, fa un botto
notevole e la sventra (ne ho usato punte di spatola).
Chissà come erano contenti gli alunni di sentire botti ;)
no, l'ho preparato da solo, avevo un'ora buca.
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
Sembra molto brisante, il colpo è secco (niente fumo, zero, solo
residui verde scuro di sesquiossido cromoso).
Sicuro niente fumi... avrei scommesso di si...
beh, a vista niente. Poi, dicevo, l'ossido cromoso rimane tra i
sedimenti, per cui in effetti non è escluso che una parte venga
volatilizzata. Ma non ci sono i classici fumi carboniosi (anche
perchè è inorganico), e gli unici prodotti gassosi veri e
proprio parrebbero acqua e azoto (forse tracce di idrogeno)
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
Mi è preso il frizzo diverificare la shock sensitivity.
Ebbene, anche DA UMIDO, cosa non frequente, colpito col martello su un
secondo pezzo di ferro, idem, detona e lascia il sedimento verde
sporco. Ha la sensibilità giusta, né troppo né poco .... ma era umido,
chissà se asciutto diventa assolutamente intrattabile. Temo.
non è detto, magari miscelato con un inerte in maniera opportuna (CaCO3
per esempio) potrebbe essere sufficientemente inerte.
Post by Soviet_Mario
Ha alcune doti tipiche da innesco, ma imho potrebbe anche avere la
potenza di un primario tipo l'ammonio nitrato.
IMHO no, sarebbero comunque inferiori, a meno di inserire una fonte di O
all'interno.
mah, onestamente questa obiezione la trovo non generale. Ci sono
fior di primari (anche bellici), tipo il TNT, il picrato di
ammonio, e persino la trinitro trimetilen triammina, che sono
sostanzialmente in difetto di ossigeno. Ovvio che l'associazione
con esplosivi con ossigeno eccedente, tipo l'ammonio perclorato,
migliora la resa, ma anche soli sono piuttosto potenti.

Termodinamicamente non so se ci siano molti composti con una
spinta termodinamica superiore alla riduzione di quattro ponti
perossido in una singola molecola non enorme (senza contare la
valenza atipica V del cromo). Energeticamente il composto sembra
notevolmente endotermico.
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
Cmq è stato divertente, la realtà ha superato anche le previsioni più
ottimistiche : è facilissimo da fare e isolare da acqua, e esplode anche
umido per percussione. Quasi come un Lucano !
Occhio a non farti scoprire ;)
mah .... non è proibito dal contratto sperimentare piccole
preparazioni o test delle proprietà dei composti. Sarei stato
folle se avessi assegnato la cosa agli studenti per esercizio,
magari senza neanche prima avere verificato il tutto. Ma
avendolo fatto da solo, non vedo a chi debba/possa fregare
qualcosa (anche come quantità ho preparato meno di un grammo di
complesso, non è che ho sprecato chissà quali dosi di reattivi).

P.S.
col tempo comincio a dubitare di avere preparato effettivamente
il tetraperosso. Non ho operato in condizioni ultra basiche
consigliate, ma in tampone ammoniacale (e con ione nitrato, un
chelante a chela piccola, poco più grande del perossido, che il
testo non indicava). Magari il complesso che ho fatto ha uno o
più di un ponte perossido sostituito da altrettanti ponti nitrato,

qualcosa tipo :

(NH4)(3-x)[Cr(NO3)x(O2)(4-x)]

mah ...
mi sa che riproverò senza nitrato di ammonio, magari col carbonato
ciao
Soviet
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
ciao
Soviet_Dinamitardo_Mario
Ciao
Mavimo
Mavimo
2006-10-09 19:26:43 UTC
Post by Soviet_Mario
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
(NH4)3[Cr(O2)4] = N3H12CrO8
mmm.... bella bestiolina :)
vero ?
Già :)
Post by Soviet_Mario
Post by Mavimo
Chissà come erano contenti gli alunni di sentire botti ;)
no, l'ho preparato da solo, avevo un'ora buca.
Non so dove insegni, ma da noi le aule erano attaccate ai lab e
praticamente se uno faceva cadere una spatola si sentiva tutto :)
Post by Soviet_Mario
beh, a vista niente. Poi, dicevo, l'ossido cromoso rimane tra i
sedimenti, per cui in effetti non è escluso che una parte venga
volatilizzata. Ma non ci sono i classici fumi carboniosi (anche perchè è
inorganico), e gli unici prodotti gassosi veri e proprio parrebbero
acqua e azoto (forse tracce di idrogeno)
Mi spettavo appunto fumi di NH3 (almeno in parte) e altre porcherie
Post by Soviet_Mario
Post by Mavimo
IMHO no, sarebbero comunque inferiori, a meno di inserire una fonte di
O all'interno.
mah, onestamente questa obiezione la trovo non generale. Ci sono fior di
primari (anche bellici), tipo il TNT, il picrato di ammonio, e persino
la trinitro trimetilen triammina, che sono sostanzialmente in difetto di
ossigeno. Ovvio che l'associazione con esplosivi con ossigeno eccedente,
tipo l'ammonio perclorato, migliora la resa, ma anche soli sono
piuttosto potenti.
Vero, ma sono composti ammino/carboniosi, al contrario di quello in
oggetto, ora non ricordo su quale enciclopedia lo avevo letto (e la mia
memoria potrebbe fare cilecca) ma mi pare di ricordare che i composti
C/N possono essere primari anche in difetto di O, mentre per la maggior
parte degli altri questo non valeva (se mi ricordo dove lo avevo letto
vado a controllare).
Post by Soviet_Mario
Termodinamicamente non so se ci siano molti composti con una spinta
termodinamica superiore alla riduzione di quattro ponti perossido in una
singola molecola non enorme (senza contare la valenza atipica V del
cromo). Energeticamente il composto sembra notevolmente endotermico.
Io non mi sbilancio, quelle poche volte che lo ho fatto non è quasi mai
finita bene :)
Post by Soviet_Mario
Post by Mavimo
Occhio a non farti scoprire ;)
mah .... non è proibito dal contratto sperimentare piccole preparazioni
o test delle proprietà dei composti. Sarei stato folle se avessi
assegnato la cosa agli studenti per esercizio, magari senza neanche
prima avere verificato il tutto. Ma avendolo fatto da solo, non vedo a
chi debba/possa fregare qualcosa (anche come quantità ho preparato meno
di un grammo di complesso, non è che ho sprecato chissà quali dosi di
reattivi).
Probabilmente gli alunni ne sarebbero stati felici, ricordo ancora i bei
tempi in lab.. scoppiava di tutto, dalle provette ai lavandini :)
NB: non per colpa mia e MAI danni a strutture

Per quello che riguarda le prove condotte in lab della scuola da noi i
prof non ti facevano fare prove "extra" nemmeno il pomeriggio perché
"consumavi" reagenti preziosi e la scuola non era li per farti fare
prove non attinenti alla scuola.. etc etc... non so se valeva anche per
i prof :)
Post by Soviet_Mario
P.S.
col tempo comincio a dubitare di avere preparato effettivamente il
tetraperosso. Non ho operato in condizioni ultra basiche consigliate, ma
in tampone ammoniacale (e con ione nitrato, un chelante a chela piccola,
poco più grande del perossido, che il testo non indicava). Magari il
complesso che ho fatto ha uno o più di un ponte perossido sostituito da
altrettanti ponti nitrato,
(NH4)(3-x)[Cr(NO3)x(O2)(4-x)]
mah ...
mi sa che riproverò senza nitrato di ammonio, magari col carbonato
mmmm... possibile, a questo punto sarebbe bello sapere cosa è uscito :)
una analisi del composto per trovarne al composizione bruta ti risulta
impossibile da fare, vero? :)
Basterebbero N e Cr per avere una indicazione... oppure un analisi per
determinare quanti perossidi possono reagire... non so... forse con una
iodometrica ce la si potrebbe fare.. anche se il cromo...
Post by Soviet_Mario
ciao
Soviet
Ciao
Mavimo
--
http://mavimo.netsons.org
Soviet_Mario
2006-10-10 01:42:07 UTC
CUT
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
beh, a vista niente. Poi, dicevo, l'ossido cromoso rimane tra i
sedimenti, per cui in effetti non è escluso che una parte venga
volatilizzata. Ma non ci sono i classici fumi carboniosi (anche perchè
è inorganico), e gli unici prodotti gassosi veri e proprio parrebbero
acqua e azoto (forse tracce di idrogeno)
Mi spettavo appunto fumi di NH3 (almeno in parte) e altre porcherie
ora che ci penso, oltre al non vederli, non ho nemmeno avvertito
alcun'odore (vabbè, era poca roba, ma una miccetta allo zolfo te
lo fa sentire).
Probabilmente tutta l'ammoniaca presente viene ossidata ad azoto
(e il poco di idrogeno in eccesso, o è estruso tal quale o più
probabilmente poi brucia all'aria)
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
Post by Mavimo
IMHO no, sarebbero comunque inferiori, a meno di inserire una fonte
di O all'interno.
mah, onestamente questa obiezione la trovo non generale. Ci sono fior
di primari (anche bellici), tipo il TNT, il picrato di ammonio, e
persino la trinitro trimetilen triammina, che sono sostanzialmente in
difetto di ossigeno. Ovvio che l'associazione con esplosivi con
ossigeno eccedente, tipo l'ammonio perclorato, migliora la resa, ma
anche soli sono piuttosto potenti.
Vero, ma sono composti ammino/carboniosi, al contrario di quello in
oggetto,
amminico lo è, assomiglia molto al nitrato di ammonio o al
clorato di ammonio come genere (eccesso riducente a parte).
Post by Mavimo
ora non ricordo su quale enciclopedia lo avevo letto (e la mia
memoria potrebbe fare cilecca) ma mi pare di ricordare che i composti
C/N possono essere primari anche in difetto di O, mentre per la maggior
parte degli altri questo non valeva (se mi ricordo dove lo avevo letto
vado a controllare).
bisogna capire qual'è la ratio sottostante la regola pratica. Il
carbonio può anche ossidarsi solo sino a monossido (il quale in
seguito brucia all'aria integrando la spinta redox). Immagino
però che anche un esplosivo con eccesso di idrogeno possa
avvalersi allo stesso modo dell'aiuto dell'aria esterna (anche
se in effetti anche compresso nella pallottola di alluminio non
ho notato grosse perdite di potenza)
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
Termodinamicamente non so se ci siano molti composti con una spinta
termodinamica superiore alla riduzione di quattro ponti perossido in
una singola molecola non enorme (senza contare la valenza atipica V
del cromo). Energeticamente il composto sembra notevolmente endotermico.
Io non mi sbilancio, quelle poche volte che lo ho fatto non è quasi mai
finita bene :)
CUT
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
P.S.
col tempo comincio a dubitare di avere preparato effettivamente il
tetraperosso. Non ho operato in condizioni ultra basiche consigliate,
ma in tampone ammoniacale (e con ione nitrato, un chelante a chela
piccola, poco più grande del perossido, che il testo non indicava).
Magari il complesso che ho fatto ha uno o più di un ponte perossido
sostituito da altrettanti ponti nitrato,
(NH4)(3-x)[Cr(NO3)x(O2)(4-x)]
mah ...
mi sa che riproverò senza nitrato di ammonio, magari col carbonato
mmmm... possibile, a questo punto sarebbe bello sapere cosa è uscito :)
una analisi del composto per trovarne al composizione bruta ti risulta
impossibile da fare, vero? :)
eh, niente più che cose artigianali.
Ma in effetti, se trovassi il modo di decomporre il complesso
estromettendo il legante integro (come H2O2), la iodometrica che
proponi mi sembrerebbe ottima. Non so prevedere il comportamento
del CrV (solitamente non è stabile affatto, e forse entrerebbe
nel computo delle specie consumanti ioduro)
Post by Mavimo
Basterebbero N e Cr per avere una indicazione... oppure un analisi per
determinare quanti perossidi possono reagire... non so... forse con una
iodometrica ce la si potrebbe fare.. anche se il cromo...
Si potrebbe anche tentare di titolare il complesso tal quale,
anche se il non sapere se sia un sale idrato o meno è una
complicazione. Disidratarlo non saprei come farlo praticamente,
visto che riscaldandolo si vaporizza il tutto.
Cmq sabato prox, impegni permettendo, mi sa che provo a
riprepararlo e titolarlo

ciao
Soviet_Mario
Post by Mavimo
Post by Soviet_Mario
ciao
Soviet
Ciao
Mavimo
Soviet_Mario
2006-10-10 14:50:26 UTC
Soviet_Mario ha scritto:

Seconda puntata.
Ho riprovato la sintesi come segue.
2,97 g di bicromato (equivalenti a 20 mmol di cromo VI) sciolti
in 25 mL di ammoniaca concentrata (30 %) e 20 mL di acqua
contenenti 70 mmol di ammonio nitrato (freddissimo, ed è un bene).
In bagno d'acqua a T.A. aggiunte, in varie aliquote, H2O2 circa
35 % (è la 130 volumi), fino a 25 mL (un eccesso di almeno il
150 % sulle 160 mmol strettamente necessarie).

LA soluzione gialla limpida diventa presto marrone, e reagisce
in modi non del tutto capiti.
Raffreddarla di più potrebbe essere positivo, ma non avevo il
ghiaccio a portata di mano.
Cmq, una prima cosa erratica è il livello di schiumeggiamento.
Aggiungendo H2O2 in aliquote, e ciascuna a goccia a goccia, a
tratti questa viene "assorbita" senza quasi schiumeggiare, in
altre fasi schiumeggia costantemente. Era a causa dello
schiumeggiamento (che ho preso come segno o della decomposizione
del perossido di idrogeno o come redox sull'ammoniaca, ad
azoto), che ho usato un netto eccesso di H2O2.
Non sono molto sicuro che sia stato un bene.
A parte il fatto che la soluzione madre era molto scura, carica,
e il solido cristallino di colore bruno, ho avuto l'impressione,
non confermata, che nelle fasi di aggiunta senza schiuma la
quantità di solido sospeso, agitato, aumentasse a vista (ma sarà
stato vero ?), mentre nelle fasi di aggiunta con spumeggiamento
vivace, mi è parso che addirittura diminuisse. La resa finale
non l'ho ancora disponibile, ma non sembra molto buona.

Mi chiedo se per caso oltre a decomporsi l'eccesso di H2O2 possa
in qualche modo ossidare o ridurre il cromo pentavalente del
complesso tetra perossidico. In entrambi i casi magari
producento complessi solubili o poco stabili.

Cmq, una volta isolato un po' di complesso solido bruno
rossiccio, ne ho disperso una punta di spatola in una soluzione
incolore di ammonio persolfato (ebbene si, volevo vedere cosa
accadeva immaginando di ossidare il cromo pentavalente).
Il solido, poco solubile in acqua, si scioglie subito e si
sviluppa un intenso colore blu-viola, tipo inchiostro pelikan,
ma limpido. Nel giro di minuti questo vira a blu-verde, poi
verde smeraldo, grigioverde, e finisce in un verde aprile.
Purtroppo rimane tutto solubile e per ora non ho isolato niente.
Forse riproverò con più sostanza e poca acqua, e magari aggiungo
poi alcool, boh
Ora non ho nessuno strumento, ma mi piacerebbe poter seguire che
diavolo avviene in soluzione, la reazione è veloce, e percorre
vari intermedi di colori decisamente diversi.
Una cosa che di sicuro NON avviene è l'ossidazione dei leganti
perossido del complesso (assumendo per ora che si tratti proprio
di esso), dato che non si verifica sviluppo di gas (ossigeno).
Ora dato che i prodotti intermedi e finale del persolfato sono
1) il radicale intermedio, che suppongo incolore, 2) lo ione
solfato, immagino che le specie colorate fossero tutte varianti
del complesso del cromo.
Qualcuno sa qualcosa circa il complesso ESAVALENTE di ammonio
tetraperosso cromato VI ? Che colore ha ?
Perchè diamine il colore passa da blu viola a verde aprile ? Il
cromo non ha valenze oltre VI, e siccome in partenza era cromo
V, come si può spiegare la sequenza cromatica ? Potrebbe essere
che il bluviola era un complesso esavalente il quale poi magari
scambia un po' di legante perosso per idratarsi parzialmente ?
Se venisse idrolizzato liberando H2O2, immagino che il
persolfato la ossiderebbe a ossigeno, e avrei dovuto vedere
dello schiumeggiamento.
Insomma, i colori sono carini, ma non ci capisco nada senza
strumentazione. Se qualcuno che ha un infrarosso vuole
replicare. La preparazione è roba da un'oretta con reattivi di
assoluta economicità. Penso (IPOTESI !) che non sia nemmeno
rischiosa (specie se si mette in bagno di ghiaccio).

Altra cosa da indagare sarebbe appurare se l'eccesso di legante
H2O2 è davvero utile a spingere gli equilibri, o se
effettivamente poi interferisce (ossidando o riducendo il cromo
V). Mah ...
ciao
Soviet_Mario
stamattina in un'ora buca ho provato a preparare un composto che avevo
visto citato sul Greenwood, il triammonio tetraperosso cromato V, anche
se non erano descritte in modo preciso le condizioni.
Avevo la convinzione, anche se non era riportata, che si sarebbe
trattato di un esplosivo. Basta guardare la formula
(NH4)3[Cr(O2)4] = N3H12CrO8
Ho mescolato tutto abbastanza a occhio, non avevo manco il cromato di
sodio, e ho usato il sintone potassio bicromato (in effetti si è
rivelato essere indifferente).
Bicromato di potassio : un po' in acqua
aggiunto ammonio nitrato e ammoniaca concentrata (entrambi in eccesso
sul primo)
aggiunta H2O2 130 vol, in quattro distinte aliquote, complessivamente in
eccesso su tutto penso (siccome c'era vivace effervescenza).
L'effervescenza mi ha sulle prime scoraggiato: segno di decomposizione
di H2O2.
Ma la soluzione gialla si è iscurita molto, sviluppando sfumature verdi,
marroni, rosso marroni etc.
Poi è suonata la campana. Sono tornato 2 ore dopo e l'effervescenza era
cessata, e sul fondo c'erano minuti cristallini aghiformi (corti corti)
di un colore marrone-rosso scuro, quasi violaceo, cristallizzati da soli
in breve tempo (la soluzione non era manco troppo concentrata in cromo).
Ebbene filtrati e lavati 2 volte con acqua sono apparsi più rossi. Li ho
seccati qualche minuto semplicemente premendoli con carta assorbente, e
via sulla fiamma. Non compresso non detona in modo troppo secco, ma
compresso in una caramella corazzata di cuchi alluminio ben stretta si,
fa un botto notevole e la sventra (ne ho usato punte di spatola).
Sembra molto brisante, il colpo è secco (niente fumo, zero, solo residui
verde scuro di sesquiossido cromoso).
Mi è preso il frizzo diverificare la shock sensitivity.
Ebbene, anche DA UMIDO, cosa non frequente, colpito col martello su un
secondo pezzo di ferro, idem, detona e lascia il sedimento verde sporco.
Ha la sensibilità giusta, né troppo né poco .... ma era umido, chissà se
asciutto diventa assolutamente intrattabile. Temo.
Ha alcune doti tipiche da innesco, ma imho potrebbe anche avere la
potenza di un primario tipo l'ammonio nitrato.
Ha un lieve difetto di ossigeno (due elettroni in eccesso per mole di
composto, ammettendo anche, come peraltro si verifica, la partecipazione
del Cr V che passa a Cr III oltre ai ponti perossido)
L'ideala sarebbe riuscire a ossidarlo parzialmente in qualche modo a
tetraperosso cromato VI (sale bis ammonico)
(NH4)2[Cr(O2)4] = N2H8CrO8
che viceversa ha eccesso ossidante. Nelle opportune proporzioni
potrebbero costituire una miscela equilibrata.
Ma non ho provato a farlo. Avrei prima o poi idea di tentare con
persolfato di ammonio, ma non so cosa ne possa uscire. Spero che il
persolfato non sposti i leganti perossido.
Cmq è stato divertente, la realtà ha superato anche le previsioni più
ottimistiche : è facilissimo da fare e isolare
da acqua, e esplode anche umido per percussione. Quasi come un Lucano !
ciao
Soviet_Dinamitardo_Mario
Agostino Nevermore
2006-10-10 20:04:54 UTC
Post by Soviet_Mario
mah, onestamente questa obiezione la trovo non generale. Ci sono
fior di primari (anche bellici), tipo il TNT, il picrato di
ammonio, e persino la trinitro trimetilen triammina, che sono
sostanzialmente in difetto di ossigeno. Ovvio che l'associazione
con esplosivi con ossigeno eccedente, tipo l'ammonio perclorato,
migliora la resa, ma anche soli sono piuttosto potenti.
Ciao
ti ricordo che i primari per definizione sono quei composti che
decompongono esplosivamente dietro sollecitazione pressoria, da frizione o
da fiamma.
Il TNT di sicuro non lo e', e' un secondario, come la trinitroglicerina.
certo, se si prende a mazzate la NG anche lei detona, ma ce ne vuole,
provare a prendere a mazzate del fulminato di mercurio non e' un'ottima
idea invece :D
ciao
--
Nevermore 10/10/2006 21.52.16
Gli uomini causano problemi: eliminato l'uomo, eliminato il problema.
Josif Stalin
Soviet_Mario
2006-10-10 23:20:33 UTC
Post by Agostino Nevermore
Post by Soviet_Mario
mah, onestamente questa obiezione la trovo non generale. Ci sono
fior di primari (anche bellici), tipo il TNT, il picrato di
ammonio, e persino la trinitro trimetilen triammina, che sono
sostanzialmente in difetto di ossigeno. Ovvio che l'associazione
con esplosivi con ossigeno eccedente, tipo l'ammonio perclorato,
migliora la resa, ma anche soli sono piuttosto potenti.
Ciao
ti ricordo che i primari per definizione sono quei composti che
decompongono esplosivamente dietro sollecitazione pressoria, da frizione o
da fiamma.
ahh, allora devo avere fatto confusione terminologica. In
effetti per primario intendevo il "principale" di un qualsiasi
ordigno chimico, mentre chiamavo "innesco" quello che chiami (e
che sarà di certo) primario.
Nel post volevo allora dire che quel perossido mi sembrerebbe un
esplosivo degno di essere il "principale".
Che sia un innesco (o anche un innesco), quello l'ho già
assodato con mano (e martello, eh eh he), e sotto quel punto di
vista presumibilmente inadatto a essere un esplosivo di base
Post by Agostino Nevermore
Il TNT di sicuro non lo e', e' un secondario, come la trinitroglicerina.
certo, se si prende a mazzate la NG anche lei detona, ma ce ne vuole,
mah .... inzomma. Il TNT è vero, è molto stabile, ma la
nitroglicerina pura, senza inerti vari, non è per niente
affidabile ed è riportato che talvolta, se non purissima, possa
decollare anche in assenza di cause scatenanti ben
identificabili. Se intendevi sotto forma di dinamite o adsorbita
su fulmicotone, allora OK, si ammansisce parecchio.
Post by Agostino Nevermore
provare a prendere a mazzate del fulminato di mercurio non e' un'ottima
idea invece :D
:-) Quello mi manca. Però avevo preparato l'argento azide, che è
apprezzabilmente più sensibile della classica azide piombosa.
Il casino è che non è bello manipolare l'acido nitrico
concentrato, ma un giorno o l'altro mi leverò lo sfizio anche
per il fulmiiato.
Ciao
Soviet
Post by Agostino Nevermore
ciao
Explodingdog
2006-10-11 14:47:39 UTC
Post by Agostino Nevermore
Post by Soviet_Mario
mah, onestamente questa obiezione la trovo non generale. Ci sono
fior di primari (anche bellici), tipo il TNT, il picrato di
ammonio, e persino la trinitro trimetilen triammina, che sono
sostanzialmente in difetto di ossigeno. Ovvio che l'associazione
con esplosivi con ossigeno eccedente, tipo l'ammonio perclorato,
migliora la resa, ma anche soli sono piuttosto potenti.
Ciao
ti ricordo che i primari per definizione sono quei composti che
decompongono esplosivamente dietro sollecitazione pressoria, da frizione o
da fiamma.
Il TNT di sicuro non lo e', e' un secondario, come la trinitroglicerina.
certo, se si prende a mazzate la NG anche lei detona, ma ce ne vuole,
provare a prendere a mazzate del fulminato di mercurio non e' un'ottima
idea invece :D
ciao
A me risulta che la NG sia un primario per quanto riguarda le sue
proprietà, ma non lo è dal punto di vista pratico perché troppo
"delicata"... e viene (o veniva) usata, come è noto, in forma adsorbita su
vari substrati...
Sul TNT secondario siamo d'accordo.

Nessuno cita il celeberrimo TATP, ormai snobbato perché troppo "casalingo"
e plebeo? Io l'ho testato e l'ho trovato assai "ludico", ma niente di
più...
Ciao
--
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Alessio
2006-10-11 16:33:02 UTC
Post by Agostino Nevermore
Il TNT di sicuro non lo e', e' un secondario, come la trinitroglicerina.
certo, se si prende a mazzate la NG anche lei detona, ma ce ne vuole,
provare a prendere a mazzate del fulminato di mercurio non e' un'ottima
idea invece :D
Quindi la nitroglicerina non è poi così sensibile come vorrebbero far
credere nei film ? :-)

Ciao
Alessio
Alessio
2006-10-11 17:04:27 UTC
Post by Explodingdog
A me risulta che la NG sia un primario per quanto riguarda le sue
proprietà, ma non lo è dal punto di vista pratico perché troppo
"delicata"... e viene (o veniva) usata, come è noto, in forma adsorbita su
vari substrati...
In effetti la nitro pura se non sbaglio dovrebbe far parte degli esplosivi
primari (non ne sono molto sicuro però) dato che è piuttosto sensibile agli
urti e poco stabile oltre una certa temperatura ma basta miscelarla con
sostanze inerti che diviene un secondario a tutti gli effetti.
Post by Explodingdog
Nessuno cita il celeberrimo TATP, ormai snobbato perché troppo "casalingo"
e plebeo? Io l'ho testato e l'ho trovato assai "ludico", ma niente di
più...
Ciao
Cosa sta per TATP ? forse intendi AP ? :-)

Ciao
Agostino Nevermore
2006-10-12 14:13:05 UTC
Post by Explodingdog
A me risulta che la NG sia un primario per quanto riguarda le sue
proprietà, ma non lo è dal punto di vista pratico perché troppo
"delicata"... e viene (o veniva) usata, come è noto, in forma adsorbita su
vari substrati...
La definizione di primario implica la condizione sufficiente che la
sostanza detoni se infiammata e quella necessaria che detoni se percossa
con sufficiente energia:
La NG non detona se infiammata, ma brucia con fiamma azzurrognola. Se
percossa con sufficiente energia detona, tuttavia e' MOLTO difficile
sottoporre un liquido a pressioni sufficienti a farla detonare.
Pertanto e' universalmente classificata come un secondario, secondario
sensibile, pur sempre un secondario.
Altrimenti anche l'acido picrico dovrebbe essere un primario, essendo
sensibile quasi come la nitroglicerina, o l'esanitromannitolo, che pur
essendo un solido cristallino, e' sensibile come la NG, tuttavia e' pur
sempre un secondario.
Gli americani utilizzano una classificazione intermedia ed "empirica",
definendo come adatti a realizzare "booster" tutti quei secondari di grande
brisanza facilmente iniziabili, come la NG, il MHN, l'acido picrico,
utilizzati in piccole dosi per iniziare con facilita' un secondario piu'
"sordo".
Post by Explodingdog
Nessuno cita il celeberrimo TATP, ormai snobbato perché troppo "casalingo"
e plebeo? Io l'ho testato e l'ho trovato assai "ludico", ma niente di
più...
Il TATP o perossido di acetone o madre di satana e' una roba di terza
scelta:
l'unico vantaggio che ha e' che e' facile da preparare, il resto FA SCHIFO.
e' schifosamente sensibile alla frizione, all'urto, alla temperatura, alla
luce..si decompone spontaneamente sublimando, e in contenitori sigillati
condensa formando grossi cristalli pericolosissimi perche' fortemente
instabili, fa una puzza incredibile, ed ha fatto piu' danni lui che tutta
la nitroglicerina messa insieme..negli usa, dove gli adolescenti lo
producono seguendo le ricette trovate su internet, e' causa di numerosi
incidenti, i momenti piu' pericolosi sono: la rottura di grossi aggregati
di cristalli, necessaria perche' la sostanza forma degli aggregati di
consistenza simile alle palle che si formano nello zucchero umido, e il
caricamento e la pressatura.
Inoltre la sua VoD e' bassa e ed e' un detonante debole..
E' una schifezza, roba da terrorista palestinese squattrinato...o da
bombarolo che cerchi di realizzare qualcosa senza dare nell'occhio...
--
Nevermore 12/10/2006 16.00.44
Gli uomini causano problemi: eliminato l'uomo, eliminato il problema.
Josif Stalin
Agostino Nevermore
2006-10-12 14:23:18 UTC
Post by Alessio
Quindi la nitroglicerina non è poi così sensibile come vorrebbero far
credere nei film ? :-)
1 goccia di nitro su incudine di ferro
martellata con mazzetta da 3kg da muratore:
nessun effetto

1 gocca di nitro su incudine di ferro adsorbita su carta
martellata con mazzetta da 3kg da muratore:
detonazione se colpita con sufficiente energia (leggi botte da orbi)

confronto

0.1g di TATP su incudine di ferro
martellato con martello da 100g da carrozziere
detonazione sempre e comunque per energia della martellata appena superiore
a quella della caduta libera del martello da 80cm scarsi.

1 goccia di nitro in caduta libera da 10mt
nessun effetto

1 provetta con 0.5ml di nitro in caduta libera da 10mt
nessun effetto

1 goccia di nitro in pressa idraulica adsorbita su carta
trasudamento

1 goccia di nitro toccata con la punta del saldatore caldo
detona non ad alta VoD ma in stato metastabile a bassa VoD

1 goccia di nitro esposta alla fiamma
combustione con fiamma crepitante bluasta

1 goccia di nitro lasciata cadere su ferro da stiro bollente
detonanazione a bassa VoD improbabile, spesso evaporazione.

1 goccia di nitro su carbone ardente
pof

1/4 di goccia scarsa su lingua
sapore dolce e megamalditesta dopo circa 1 minuto

1/4 di goccia su cute dell'avambraccio interno
sensazione di formicolio e mal di testa dopo circa 4 minuti abbondanti

non riprovate gli ultimi 2, il mal di testa da nitro e' bruttissimo e non
va via con nulla, se non dopo circa 6 ore..unico rimedio, il caffe', nero e
in quantita' industriali.
qui finisce la mia curiosita' sugli esteri dell'acido nitrico.
--
Nevermore 12/10/2006 16.13.05
Gli uomini causano problemi: eliminato l'uomo, eliminato il problema.
Josif Stalin
Alessio
2006-10-12 21:36:51 UTC
Post by Agostino Nevermore
Inoltre la sua VoD e' bassa e ed e' un detonante debole..
E' una schifezza, roba da terrorista palestinese squattrinato...o da
bombarolo che cerchi di realizzare qualcosa senza dare nell'occhio...
Behh.. tanto debole proprio non è dato che la velocità di detonazione allo
stato sfuso quindi non compresso e in modesta quantità si aggira intorno ai
3000 m/s mentre compresso si avvicina ai 5000 m/s con volume di gas nel
blocco traulz di circa 250 cc se ben ricordo, quindi quasi al livello del
tnt. Insomma è un composto da non sottovalutare affatto ne in termini di
potenza ne tantomeno di pericolosità sulla sua preparazione/impiego.

Ciao
Alessio
Giovanni Rocco
2006-10-12 23:35:10 UTC
Post by Agostino Nevermore
Post by Alessio
Quindi la nitroglicerina non è poi così sensibile come vorrebbero far
credere nei film ? :-)
1 goccia di nitro su incudine di ferro
nessun effetto
1 gocca di nitro su incudine di ferro adsorbita su carta
detonazione se colpita con sufficiente energia (leggi botte da orbi)
confronto
0.1g di TATP su incudine di ferro
martellato con martello da 100g da carrozziere
detonazione sempre e comunque per energia della martellata appena superiore
a quella della caduta libera del martello da 80cm scarsi.
1 goccia di nitro in caduta libera da 10mt
nessun effetto
1 provetta con 0.5ml di nitro in caduta libera da 10mt
nessun effetto
1 goccia di nitro in pressa idraulica adsorbita su carta
trasudamento
1 goccia di nitro toccata con la punta del saldatore caldo
detona non ad alta VoD ma in stato metastabile a bassa VoD
1 goccia di nitro esposta alla fiamma
combustione con fiamma crepitante bluasta
1 goccia di nitro lasciata cadere su ferro da stiro bollente
detonanazione a bassa VoD improbabile, spesso evaporazione.
1 goccia di nitro su carbone ardente
pof
1/4 di goccia scarsa su lingua
sapore dolce e megamalditesta dopo circa 1 minuto
1/4 di goccia su cute dell'avambraccio interno
sensazione di formicolio e mal di testa dopo circa 4 minuti abbondanti
non riprovate gli ultimi 2, il mal di testa da nitro e' bruttissimo e non
va via con nulla, se non dopo circa 6 ore..unico rimedio, il caffe', nero e
in quantita' industriali.
qui finisce la mia curiosita' sugli esteri dell'acido nitrico.
Ma hai verificato di persona questi dati?
Sei sicuro fosse trinitro glicerina o era miscela delle tre forme?
Agostino Nevermore
2006-10-16 13:26:33 UTC
Post by Giovanni Rocco
Ma hai verificato di persona questi dati?
Sei sicuro fosse trinitro glicerina o era miscela delle tre forme?
la Di e la Mono sono molto solubili in acqua quindi rimangono nelle acque
di lavaggio, il risultato e' trin quasi pura, basta utilizzare un ampio
eccesso di acqua di lavaggio.
se li scrivo e' perche' li ho verificati, anni fa, ma i composti non
cambiano ;)
--
Nevermore 16/10/2006 15.24.39
Gli uomini causano problemi: eliminato l'uomo, eliminato il problema.
Josif Stalin
Agostino Nevermore
2006-10-16 13:33:01 UTC
Post by Alessio
Behh.. tanto debole proprio non è dato che la velocità di detonazione allo
stato sfuso quindi non compresso e in modesta quantità si aggira intorno ai
3000 m/s mentre compresso si avvicina ai 5000 m/s con volume di gas nel
blocco traulz di circa 250 cc se ben ricordo, quindi quasi al livello del
tnt.
I dati sono esatti
siamo attorno ai 2900m/s per la densita' sciolta e 4800m/s per quella
compressa, peraltro quasi impossibile da ottenere vista la pericolosita'
del composto. I dati sull blocco t non me li ricordo cmq non era un
granche' perche' la brisanza era ridotta ed anche la capacita' di iniziare
detonazioni in secondari era tale da richiedere piu' di 1g di composto per
iniziare secondari di media sensibilita'.
Post by Alessio
Insomma è un composto da non sottovalutare affatto ne in termini di
potenza ne tantomeno di pericolosità sulla sua preparazione/impiego.
vorrei sottolineare la pericolosita', la preparazione e' una sciocchezza,
tuttavia il maneggio e' di una pericolosita' estrema, non e' raro che il
composto vada in decomposizione autonomamente senza alcun motivo apparente,
specialmente se sono presenti cristalli di dimensioni piu' grandi, che
conservano tensioni interne sufficienti a provocarne l'improvvida rottura
per cambiamenti di temperatura o lievi sollecitazioni, la rottura di un
cristallo provoca invariabilmente la sua detonazione e di tutta la massa
presente...il composto tende anche a ricristallizzare autonomamente in
grossi cristalli trascorso qualche tempo dalla sua preparazione.
Non puo' essere conservato in contenitori chiusi perche' sublima e
ricristallizza sul tappo, creando aggregati di grossi cristalli che
detonano con la frizione non appena si cerca di aprire il contenitore; non
puo' essere conservato sott'acqua perche' ricristallizza in grossi
cristalli instabili...insomma, non fatelo che rischiate le falangi.
--
Nevermore 16/10/2006 15.26.10
Gli uomini causano problemi: eliminato l'uomo, eliminato il problema.
Josif Stalin
Alessio
2006-10-16 20:11:05 UTC
Post by Agostino Nevermore
I dati sull blocco t non me li ricordo cmq non era un
granche' perche' la brisanza era ridotta ed anche la capacita' di iniziare
detonazioni in secondari era tale da richiedere piu' di 1g di composto per
iniziare secondari di media sensibilita'.
Guarda, 10 grammi nel blocco T causano una dilatazione del volume di 250 cc
lo riportano vari testi che possiedo tra cui il Belgrano Camillo, quindi
direi che sono dati piuttosto attendibili. Cmq 0,75 grammi equivalgono ad un
detonatore N.6 mentre con un grammo si dovrebbe arrivare addirittura al N.8

Ciao
Alessio
Alessio
2006-10-16 20:19:39 UTC
Post by Alessio
Guarda, 10 grammi nel blocco T causano una dilatazione del volume di 250
cc lo riportano vari testi che possiedo tra cui il Belgrano Camillo,
quindi direi che sono dati piuttosto attendibili. Cmq 0,75 grammi
equivalgono ad un detonatore N.6 mentre con un grammo si dovrebbe arrivare
addirittura al N.8
Dimenticavo di ribadire la cosa più importante, ovvero l'effettiva
"pericolosità" nel fabbricarlo!! Difatti soprattutto per questo motivo non è
mai stato possibile utilizzarlo per la fabbricazione di detonatori o
inneschi per armi in genere.

Ciao
Alessio