Discussion:
ammoniaca e candeggina
(troppo vecchio per rispondere)
matteo
2005-08-17 15:43:23 UTC
salve, vorrei sapere quali prodotti si sviluppano unendo ammoniaca e
candeggina. Grazie
Carlo_Marx
2005-08-18 14:23:22 UTC
Non ne sono sicuro, ma credo che la reazione sia quella del processo
Raschig per la produzione dell'idrazina:

2 NH3(aq) + ClO-(aq) <=> H2NNH2 + Cl- + H2O

passando per l'intermedio reattivo nucleofilo cloroammina NH2Cl che
attacca un altro NH3 per dare l'idrazina. Attenzione, l'idrazina è
tossica!

Ciao
matteo
2005-08-18 17:55:06 UTC
"Carlo_Marx" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio news:***@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Non ne sono sicuro, ma credo che la reazione sia quella del processo
Raschig per la produzione dell'idrazina:

2 NH3(aq) + ClO-(aq) <=> H2NNH2 + Cl- + H2O

passando per l'intermedio reattivo nucleofilo cloroammina NH2Cl che
attacca un altro NH3 per dare l'idrazina. Attenzione, l'idrazina è
tossica!

Ciao

la candeggina non dovrebbe essere NaClO, il sodio che fine fa !
Carlo_Marx
2005-08-18 18:20:07 UTC
La candeggina è una soluzione acquosa di ipoclorito di sodio, NaClO
appunto. In soluzione, il sale NaClO è dissociato in cationi Na+ e
anioni ClO-. Poiché il sodio non partecipà nella reazione (appare
immutato in entrambi i membri dell'equazione chimica), è conveniente
ometterlo. Nella reazione che ho scritto precedentemente, l'ammoniaca
è indicata come NH3(aq) che equivale (ed è anche più corretto,
benché sia ininfluente) indicarla come idrossido di ammonio NH4OH (NH3
+ H2O che in soluzione si dissocia come NH4+ e OH-). Visto che ci
tieni, eccoti la reazione considerando gli ioni sodio e l'idrossido di
ammonio:

2NH4+ + 2OH- + ClO- + Na+ <=> H2NNH2 + Cl- + Na+ + 3H2O

Ciao
Carlo_Marx
2005-08-18 18:32:22 UTC
Ho dimenticato di aggiungere che la reazione che ho scritto è una
reazione globale e in realtà per arrivare dai reagenti ai prodotti ci
sono altri passaggi, uno dei quali dovrebbe coinvolgere anche la già
citata cloroamina. Del resto, potrei anche sbagliarmi.

Ciao
Soviet_Mario
2005-08-18 20:28:32 UTC
Post by Carlo_Marx
Non ne sono sicuro, ma credo che la reazione sia quella del processo
2 NH3(aq) + ClO-(aq) <=> H2NNH2 + Cl- + H2O
passando per l'intermedio reattivo nucleofilo cloroammina NH2Cl che
attacca un altro NH3 per dare l'idrazina. Attenzione, l'idrazina è
tossica!
la reazione scritta avviene, è vero (e procede attraverso
l'intermedio mono-cloro amminico che subisce SN2 da parte
dell'ammoniaca).
Tuttavia a meno di non operare in condizioni particolarmente
controllate (ad es. l'aggiunta lentissima a goccia a goccia di
ipoclorito ad un forte eccesso di ammoniaca, in pratica non si
isola virtualmente manco una traccia di idrazina (si vede invece
una vivace efferverscenza, dovuto ad evoluzione di azoto
molecolare).
LA ragione è semplice, l'idrazina è un agente riducente
infinitamente più efficace e cineticamente anche più rapido
dell'ammoniaca stessa (basta vedere il potenziale redox, che ho
rivisto giusto giusto ieri, minore di meno due volt in amb.
basico), ragion per cui in sostanza viene ossidata a velocità
maggiore di quella con cui si forma a meno appunto di non
ricorrere a particolari modalità di aggiunta.
Per conferma prova a mescolarle, all'aperto, e vedrai che
effervescenza ! (occhio ai vapori fortemente lacrimogeni, in
quanto appunto contengono clorammina, volatile e irritante)

ciao
Soviet-Mario
Post by Carlo_Marx
Ciao
la candeggina non dovrebbe essere NaClO, il sodio che fine fa !
Carlo_Marx
2005-08-18 22:42:11 UTC
Peccato, già mi immaginavo una fonte economica di idrazina...

Ciao
Lorenzo Mosca
2005-08-19 10:12:51 UTC
Beh, come ti ha già detto il Buon Soviet-Mario è necessario condurre la
reazione in maniera controllata onde evitare la veloce ossidazione
dell'idrazina. Industrialmente l'idrazina viene prodotta proprio per
reazione di ipoclorito in difetto su ammoniaca in largo eccesso in presenza
di gelatina animale che funge da maschera contro tracce di ioni metallici
che possano catalizzare la decomposizione dell'idrazina.

--
Lorenzo Mosca
***@fastwebnet.it
***@gmail.com

I'm a Chemist,
and I often handle poisonous chemicals,
dangerous drugs and unstable explosives.
If you see me run... Run Faster!!!


"Carlo_Marx" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio news:***@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Peccato, già mi immaginavo una fonte economica di idrazina...

Ciao
Soviet_Mario
2005-08-19 12:50:34 UTC
Post by Lorenzo Mosca
Beh, come ti ha già detto il Buon Soviet-Mario è necessario condurre la
reazione in maniera controllata onde evitare la veloce ossidazione
dell'idrazina. Industrialmente l'idrazina viene prodotta proprio per
reazione di ipoclorito in difetto su ammoniaca in largo eccesso in presenza
di gelatina animale che funge da maschera contro tracce di ioni metallici
che possano catalizzare la decomposizione dell'idrazina.
ho postato una ulteriore domanda inutile alla luce di questa
risposta (che non avevo ancora letto, ovviamente), quindi non se
ne tenga conto
ciao
SovietMario
Post by Lorenzo Mosca
--
Lorenzo Mosca
I'm a Chemist,
and I often handle poisonous chemicals,
dangerous drugs and unstable explosives.
If you see me run... Run Faster!!!
Peccato, già mi immaginavo una fonte economica di idrazina...
Ciao
Soviet_Mario
2005-08-19 12:46:14 UTC
Post by Carlo_Marx
Peccato, già mi immaginavo una fonte economica di idrazina...
eh heh eh eh ... ma infatti il prezzo dell'idrazina non è molto
economico considerata la semplicità strutturale del prodotto, no
? Se fosse stato così semplice l'ossidazione PARZIALE
dell'ammoniaca, sicuramente l'idrazina sarebbe stata di poco più
costosa del costo dell'ammoniaca stessa e dell'ossidante usato.
Tra l'altro capita la medesima cosa con la eventuale riduzione
PARZIALE dell'azoto (ipoteticamente prima a diimmide, poi
idrazina e infine ammoniaca) ; beh, anche li tutti gli intermedi
sono più facilmente riducibili dell'azoto medesimo, indi è
nuovamente arduo fermarsi prima di ammoniaca (riduzione
completa). Ovviamente ciò non capita per una riduzione anionica
nuda e cruda (ad es. con metalli alcalini in solventi aprotici,
specialmente litio), poiché i prodotti di riduzione intermedi,
quali che siano, essendo anionici, non sono necessariamente più
agevoli da ridurre ulteriormente rispetto all'azoto molecolare.
Sono ad es. isolabili e stabili alla riduzione in ambiente
aprotico lo ione azide e il dianione della diimmide.


Piuttoso, girando un po' la domanda a tutti, qual'è il metodo di
sintesi industriale attualmente più in auge dell'idrazina ?

Esiste (magari) un metodo di ossidazione parziale in fase
gassosa, ad es. alta pressione di NH3 e difetto di ossigeno, in
un reattore a flusso a brevissimo tempo di contatto ....
Grazie di ogni risposta
ciao
Soviet-Mario
Post by Carlo_Marx
Ciao
Alessio
2005-08-20 23:36:46 UTC
Post by Soviet_Mario
eh heh eh eh ... ma infatti il prezzo dell'idrazina non è molto
economico considerata la semplicità strutturale del prodotto, no ? Se
fosse stato così semplice l'ossidazione PARZIALE dell'ammoniaca,
sicuramente l'idrazina sarebbe stata di poco più costosa del costo
dell'ammoniaca stessa e dell'ossidante usato.
Mah, io ho un libro che spiega dettagliatamente come produrla e direi
che non mi sembra poi così complesso.
Per evitare la formazione di composti dannosi alla reazione si deve
miscelare alle soluzioni un 1% (se ben ricordo) di colla arabica.
Resta il fatto che il solfato di idrazina è altamente tossico e
cancerogeno
quindi non ho mai voluto provare a sintetizzarlo.

Ciao
Alessio
Soviet_Mario
2005-08-21 00:16:51 UTC
Post by Alessio
Post by Soviet_Mario
eh heh eh eh ... ma infatti il prezzo dell'idrazina non è molto
economico considerata la semplicità strutturale del prodotto, no ? Se
fosse stato così semplice l'ossidazione PARZIALE dell'ammoniaca,
sicuramente l'idrazina sarebbe stata di poco più costosa del costo
dell'ammoniaca stessa e dell'ossidante usato.
Mah, io ho un libro che spiega dettagliatamente come produrla e direi
che non mi sembra poi così complesso.
non ho detto che sia complesso, solo che richiede accorgimenti
nell'aggiunta e per ottimizzare la resa, ridurre la
"conversione" dell'ammoniaca. Sicuramente l'ammoniaca residua
dall'eccesso sarà riciclata (industrialmente), ma questo cmq
comporta di sicuro ulteriori operazioni di ricircolo che
incrementano il prezzo, tossicità a parte.
Cmq ottenere una soluzione diluita in acqua non è troppo
difficile (né costoso). Isolarla e tenerla anidra aggiunge costi
ulteriori (l'idrazina anidra, che ho usato poco e mi guardavano
malissimo !, è più costosa). Curiosamente è anche un buon
combustibile liquido per razzi !
ciao
Soviet
Post by Alessio
Per evitare la formazione di composti dannosi alla reazione si deve
miscelare alle soluzioni un 1% (se ben ricordo) di colla arabica.
Resta il fatto che il solfato di idrazina è altamente tossico e
cancerogeno
quindi non ho mai voluto provare a sintetizzarlo.
Ciao
Alessio
matteo
2005-08-20 08:25:36 UTC
Post by Soviet_Mario
Post by Carlo_Marx
Non ne sono sicuro, ma credo che la reazione sia quella del processo
2 NH3(aq) + ClO-(aq) <=> H2NNH2 + Cl- + H2O
passando per l'intermedio reattivo nucleofilo cloroammina NH2Cl che
attacca un altro NH3 per dare l'idrazina. Attenzione, l'idrazina è
tossica!
la reazione scritta avviene, è vero (e procede attraverso
l'intermedio mono-cloro amminico che subisce SN2 da parte
dell'ammoniaca).
Tuttavia a meno di non operare in condizioni particolarmente
controllate (ad es. l'aggiunta lentissima a goccia a goccia di
ipoclorito ad un forte eccesso di ammoniaca, in pratica non si
isola virtualmente manco una traccia di idrazina (si vede invece
una vivace efferverscenza, dovuto ad evoluzione di azoto
molecolare).
LA ragione è semplice, l'idrazina è un agente riducente
infinitamente più efficace e cineticamente anche più rapido
dell'ammoniaca stessa (basta vedere il potenziale redox, che ho
rivisto giusto giusto ieri, minore di meno due volt in amb.
basico), ragion per cui in sostanza viene ossidata a velocità
maggiore di quella con cui si forma a meno appunto di non
ricorrere a particolari modalità di aggiunta.
Per conferma prova a mescolarle, all'aperto, e vedrai che
effervescenza ! (occhio ai vapori fortemente lacrimogeni, in
quanto appunto contengono clorammina, volatile e irritante)
ciao
Soviet-Mario
Post by Carlo_Marx
Ciao
la candeggina non dovrebbe essere NaClO, il sodio che fine fa !
perchè si produce clorammina, o perchè il cloro reaggisce con l'ammoniaca,
essendo unito con il sodio, la reazione non dovrebbe solamente rilasciare
acqua, cloruro di sodio e azoto?, e se il cloro si dissocia dal sodio, per
reagire con l'ammoniaca il sodio che fine fa!
Soviet_Mario
2005-08-20 13:05:10 UTC
Post by matteo
Post by Soviet_Mario
Post by Carlo_Marx
Non ne sono sicuro, ma credo che la reazione sia quella del processo
2 NH3(aq) + ClO-(aq) <=> H2NNH2 + Cl- + H2O
passando per l'intermedio reattivo nucleofilo cloroammina NH2Cl che
attacca un altro NH3 per dare l'idrazina. Attenzione, l'idrazina è
tossica!
la reazione scritta avviene, è vero (e procede attraverso
l'intermedio mono-cloro amminico che subisce SN2 da parte
dell'ammoniaca).
Tuttavia a meno di non operare in condizioni particolarmente
controllate (ad es. l'aggiunta lentissima a goccia a goccia di
ipoclorito ad un forte eccesso di ammoniaca, in pratica non si
isola virtualmente manco una traccia di idrazina (si vede invece
una vivace efferverscenza, dovuto ad evoluzione di azoto
molecolare).
LA ragione è semplice, l'idrazina è un agente riducente
infinitamente più efficace e cineticamente anche più rapido
dell'ammoniaca stessa (basta vedere il potenziale redox, che ho
rivisto giusto giusto ieri, minore di meno due volt in amb.
basico), ragion per cui in sostanza viene ossidata a velocità
maggiore di quella con cui si forma a meno appunto di non
ricorrere a particolari modalità di aggiunta.
Per conferma prova a mescolarle, all'aperto, e vedrai che
effervescenza ! (occhio ai vapori fortemente lacrimogeni, in
quanto appunto contengono clorammina, volatile e irritante)
ciao
Soviet-Mario
Post by Carlo_Marx
Ciao
la candeggina non dovrebbe essere NaClO, il sodio che fine fa !
perchè si produce clorammina
il legame cloro-ossigeno è molto debole e, per quanto
nell'anione la polarità non sia molto spiccata, la
polarizzabilità del cloro è notevolmente maggiore di quella
dell'ossigeno (anche anionico), di conseguenza il legame si può
considerare come avente un cloro parzialmente positivo (anche se
è un carattere che si evidenzia più all'atto della rottura che
non nello ione ipocloroso preso nello stato fondamentale).
Quindi l'ipoclorito è un modesto vettore di ioni cloronio (Cl+)
latenti, e come tale in grado di cedere Cl+ ad atomi dotati di
un doppietto libero più disponibile di quello dell'ossigeno.
Ecco quindi il motivo per cui l'ipclorito clorura facilmente
ammine, ammidi, idrocarburi con idrogeni acidi, tioli, fosfine,
e quasi tutti gli atomi più soft dell'ossigeno che hanno un
doppietto o lo liberano previa deprotonazione. Non sempre
ovviamente i prodotti iniziali di clorurazione sono isolabili,
ma possono verificarsi molte reazioni successive in quanto
l'ipoclorito è ANCHE capace di scissioni "omolitiche" o meglio
radical-anioniche (in presenza di mezzi protici che liberino
almeno una piccola percentuale di acido ipocloroso). In realtà,
a differenza del cloro elementare, che è molto più efficace come
clorurante che come generico ossidante (in solv. aprotici),
l'ipoclorito spesso si comporta da ossidante proprio per la sua
basicità e l'ambiente acquoso.
Post by matteo
o perchè il cloro reaggisce con l'ammoniaca,
essendo unito con il sodio
no, il cloro è attaccato all'ossigeno, e questo al sodio. Non ci
sono legami tra sodio e cloro (se no sarebbe cloruro di sodio,
che è inerte)

ciao
Soviet_Mario
Post by matteo
la reazione non dovrebbe solamente rilasciare
acqua, cloruro di sodio e azoto?, e se il cloro si dissocia dal sodio, per
reagire con l'ammoniaca il sodio che fine fa!
Karl_Marx
2005-08-20 14:43:40 UTC
Soviet_Mario dice bene. Però... Il sodio che fine fa? :D
Post by matteo
la reazione non dovrebbe solamente rilasciare
acqua, cloruro di sodio e azoto?, e se il cloro si dissocia dal sodio,
per reagire con l'ammoniaca il sodio che fine fa!
La fine del sodio (quoto me stesso):

La candeggina è una soluzione acquosa di ipoclorito di sodio, NaClO
appunto. In soluzione, il sale NaClO è dissociato in cationi Na+ e
anioni ClO-. Poiché il sodio non partecipà nella reazione (appare
immutato in entrambi i membri dell'equazione chimica), è conveniente
ometterlo [...].

Il sodio è presente in soluzione come Na+ e c'è pure il Cl-. In pratica,
il sodio farà da contropartner del cloro per generare una soluzione
acquosa di cloruro di sodio + schifezze varie e prodotti secondari...

Ciao
--
Le origini della Chimica sono ignobili. Che sia una scienza proletaria?

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it